Si può parlare di emergenza immigrazione?

No, non mi sembra appropriato: l'immigrazione e' caratterizzata, in questo periodo come negli anni scorsi, da un andamento largamente positivo per la nostra societa'. E' accompagnata, come tutte le attivita' umane, da forme di devianza, che pero' restano quantitativamente molto contenute e non oscurano i benefici - economici e culturali - che il fenomeno porta con se'.

Quali sono i benefici economici e culturali?

Da un punto di vista economico, gli immigrati costituiscono un bacino di manodopera indispensabile per garantire l'offerta di lavoro in settori scarsamente appetibili per i disoccupati italiani (si pensi alla collaborazione domestica, all'assistenza domiciliare agli invalidi, alle raccolte in agricoltura): senza immigrati, il costo di questi servizi risulterebbe troppo alto. Il problema dell'assistenza agli anziani, in particolare, e' della massima importanza: l'eta' media in Italia sta crescendo. I giovani devono, con il loro lavoro, garantire le pensioni degli anziani: nel futuro, avranno sempre meno tempo per garantire loro anche l'assistenza. C'e' quindi bisogno di un ingresso di altri giovani (gli immigrati) nella societa'.

Da un punto di vista culturale, la ricchezza portata dal contatto tra religioni, abitudini e concezioni della vita diverse e', superate le tensioni iniziali, enorme.

La criminalità, però, resta il problema che preoccupa di più la popolazione. Come affrontarlo?

Esattamente come si affronta la criminalita' nazionale. I metodi per prevenire e reprimere la criminalita' sono ugualmente efficaci (o ugualmente inefficaci) tanto quando siano applicati alla delinquenza italiana, quanto quando si cerchi di colpire quella straniera. Puo' essere vero che la percentuale di crimini in rapporto alla popolazione sia piu' alta per gli stranieri che per gli italiani, ma in assoluto, data la sproporzione tra le due popolazioni, l'impatto della criminalita' nazionale resta enormemente superiore. In ogni caso, se con una buona politica dell'immigrazione si favorisse la stabilita' della posizione dell'immigrato, vedremmo scendere il tasso di criminalita' della popolazione straniera.

Sulla base di quali dati puoi affermare questo? (che il tasso di criminalità scenderebbe)

Innanzi tutto, se non si costringesse l'immigrazione a fluire attraverso canali irregolari (come a tutti gli effetti si e' fatto in questi anni) si rafforzerebbe il contatto tra lo Stato e l'immigrato, e questi non sarebbe indotto, come talvolta succede, a cercare la protezione delle organizzazioni malavitose. In secondo luogo, il maggior tasso di criminalita' degli stranieri, desunto dai dati sulla popolazione carceraria, e' in gran parte apparente: deriva, cioe', dal fatto che lo straniero in posizione precaria non puo' accedere a una effettiva difesa in giudizio (tipicamente deve accontentarsi della difesa di ufficio), ne' alle misure alternative alla detenzione, non essendoci un contesto sociale pronto ad accoglierlo.

Se non c'è tutta questa emergenza chi ha interesse ad agitare le acque?

(rispondo, e poi passiamo ad argomenti piu' specifici, quali ddl, ingressi, espulsioni, discussione in parlamento, sesso, etc.)

Certe volte e' la semplice mancanza di notizie, tipica dei mesi estivi, a indurre la stampa a enfatizzare episodi non sempre gravi e, comunque, sempre isolati. Basti pensare che nell'Agosto scorso pagine intere dei giornali sono state dedicate, prima ancora del tragico fatto delle ragazze uccise in Abruzzo, a una rissa tra immigrati a Padova, ridimensionata anche dal Questore della citta'. Altre volte c'e' una volonta' precisa di coagulare consenso a buon mercato intorno all'identificazione di un "nemico comune", e lo straniero e' un candidato ideale per questo ruolo.

A volte, però, è lo straniero stesso a farsi identificare come "nemico". Penso al caso della Maiella, degli "stupri estivi", a certi quartieri in cui la criminalità continua a crescere con l'arrivo di nuovi immigrati. Perché non riusciamo a espellere gli extracomunitari pericolosi?

Le leggi vigenti (in particolare la Legge Martelli) sono sufficientemente severe riguardo all'espulsione di stranieri pericolosi per l'ordine pubblico o che si siano macchiati di reati gravi. Il problema e' che nessuno (straniero o italiano che sia) porta scritto in fronte che e' pericoloso. Ci si rende conto che un individuo era pericoloso solo dopo che ha commesso un delitto. Per questa ragione, difficilmente l'espulsione puo' essere utilizzata come uno strumento efficace di prevenzione. Una parte dell'opinione pubblica invoca una maggior severita' riguardo al problema delle espulsioni per soggiorno irregolare; si dice infatti: se espellessimo gli stranieri clandestini, ci libereremmo anche di quei clandestini che sono potenziali delinquenti. Questo ragionamento e' astrattamente corretto, ma naturalmente puo' essere applicato a qualsiasi categoria di persone (ai proprietari di Uno bianche, per esempio...). In altri termini, si invoca un approccio al problema molto efficace, ma molto poco efficiente.

Domanda: Bene, il rischio criminalita' non sara' un buon motivo per rendere piu' severe le espulsioni, ma non sembra cosi' irragionevole pretendere che i clandestini siano espulsi...

Risposta: Non intendo dire, naturalmente, che non ci siano motivi per espellere lo straniero in posizione irregolare, ma tra questi motivi non riesco a vedere il rischio che si riveli, in futuro, un delinquente. La clandestinita' e' effettivamente un problema perche' fa perdere allo Stato la capacita' di governare e controllare l'immigrazione. Di fronte a questo problema, un'idea e' quella di perseguire la via della repressione, inasprendo norme che oggi risultano effettivamente blande.

Domanda: In che senso?

Risposta: L'espulsione per soggiorno irregolare consiste oggi nell'ingiungere allo straniero di lasciare l'Italia entro quindici giorni. In questo lasso di tempo, l'espulso puo' presentare ricorso al Tribunale Amministrativo Regionale contro il provvedimento che l'ha colpito. In questo caso, l'espulsione e' automaticamente sospesa.

Domanda: E se il Tribunale rigetta il ricorso?

Risposta: Lo straniero deve lasciare l'Italia. Se non lo fa, puo' essere accompagnato direttamente sull'aereo che lo riporta nel suo paese. Ma c'e' un problema.

Domanda: Quale?

Risposta: Se lo straniero nasconde o distrugge il passaporto, e' impossibile attribuirgli con certezza una destinazione: nessun paese ha interesse ad ammettere che si tratti di un suo cittadino. Non dimentichiamo infatti che l'emigrazione e' comunque vantaggiosa per i paesi in via di sviluppo.

Domanda: Che cosa succede in questi casi?

Risposta: In pratica, lo straniero da espellere puo' imboscarsi senza eccessiva difficolta'. A rigore, la Legge Martelli prevede che, quando non sia possibile l'identificazione ai fini dell'espulsione, lo straniero possa essere sottoposto a misure di sorveglianza di pubblica sicurezza. Di fatto, pero', non mi risulta che siano mai state adottate.

Domanda: E come si pensa di rendere piu' efficaci queste norme?

Risposta: Attualmente e' in discussione in Parlamento un disegno di legge sull'immigrazione, presentato alcuni mesi fa dal Governo. Riguardo alle espulsioni, il Governo propone che, nei casi in cui non sia possibile - per mancanza di documenti o per altri motivi - procedere all'effettivo allontanamento dello straniero, questi possa essere posto sotto custodia.

Domanda: In carcere???

Risposta: No. Dovrebbero essere istituiti dei centri appositi "di permanenza temporanea". Tale permanenza non dovrebbe comunque prolungarsi oltre i trenta giorni.

Domanda: Ma e' accettabile che si privi della liberta' una persona che ha commesso solo un'infrazione amministrativa?

Risposta: E' un punto delicato. Mi sembra che la cosa sia accettabile per rispondere a due esigenze. La prima e', come gia' detto, l'esigenza dello Stato di identificare lo straniero. La seconda e' quella di tutelare il diritto dello straniero di ricorrere contro il provvedimento.

Domanda: E il disegno di legge del Governo tutela questo diritto?

Risposta: In linea di principio, si'. E' previsto il ricorso di fronte al Pretore. Tuttavia, e' previsto anche che il Prefetto possa disporre l'accompagnamento immediato alla frontiera dello straniero, che, in tal caso, potrebbe solo presentare ricorso dall'estero. Una situazione simile, nei fatti, si avrebbe nel caso ordinario, qualora la decisione del Pretore non sia adottata entro i limiti di tempo previsti.

D.: Sarebbero cioe' tutti ricorsi esaminati a espulsione avvenuta?

R.: Esattamente. E, data la sostanziale irreversibilita' del provvedimento, e' un po' come decidere sull'appello contro una sentenza di condanna a morte a pena eseguita...

D.: Ma, allora, non c'e' proprio modo di garantire giustizia ed efficacia allo stesso tempo?

R.: Un modo c'e'...

D.: Quale?

R.: Prevenire la formazione del bacino di irregolarita'. Riducendo il numero di provvedimenti di espulsione necessari, li si puo' anche adottare contemperando le due esigenze contrapposte.

D.: Si', ma come si previene l'immigrazione irregolare?

R.: Rendendo possibile, e preferibile, quella regolare.

D.: Cosa che non e' stata fatta fino ad oggi...

R.: Ben detto! In questi anni, migrare in Italia per lavoro e' stato, a rigore, impossibile. Sono stati ammessi infatti solo quei lavoratori che, risiedendo ancora all'estero, fossero stati chiamati nominativamente da un datore di lavoro.

D.: Sembra un criterio sensato...

R.: Lo sarebbe se non fosse per due elementi tutt'altro che trascurabili: il primo e' che gli aspiranti migranti non hanno avuto acuna possibilita' di segnalare la propria esistenza, iscrivendosi, ad esempio, in liste di prenotazione tenute dai consolati, per il semplice fatto che queste liste (pure previste dalla legge) non sono mai state istituite. Il secondo elemento e' legato al tipo di lavori per i quali oggi ci sarebbe bisogno di manodopera straniera. Si tratta tipicamente dei cosiddetti servizi alla persona: la collaborazione familiare, l'assistenza agli anziani, etc.. Per assumere un lavoratore in questo settore il datore di lavoro ha bisogno di incontrarlo direttamente: se anche esistessero le liste di prenotazione per l'immigrazione, nessuno si metterebbe in casa una collaboratrice familiare senza averla mai incontrata prima.

D.: Eppure, negli anni scorsi, con la chiamata nominativa sono entrati fino a venticinquemila lavoratori in un anno.

R.: E' vero, ma si tratta del solito meccanismo all'italiana: i lavoratori stranieri sono entrati nel nostro paese come turisti o, in misura minore, come clandestini. Qui hanno cercato direttamente - e trovato - inserimento lavorativo, senza che la cosa potesse essere legalizzata. Da questa situazione di irregolarita' sono emersi solo i piu' fortunati: quelli, cioe', che hanno avuto la fortuna di imbattersi in datori di lavoro particolarmente scrupolosi, i quali hanno avviato la procedura di chiamata nominativa, come se il lavoratore si trovasse ancora all'estero. Una volta ottenuta l'autorizzazione al lavoro, il lavoratore in questione ha fatto ritorno nel proprio paese, e li' ha ottenuto il visto di ingresso per lavoro, col quale e' potuto finalmente rientrare regolarmente in Italia. I meno fortunati hanno dovuto aspettare, sommersi, la sanatoria che un paio di anni fa ha consentito loro di emergere e regolarizzare la propria posizione.

D.: Ma e' una follia! Non sarebbe stato molto piu' vantaggioso ammetterli subito regolarmente in Italia perche' cercassero legalmente un posto di lavoro?

R.: Sicuramente si'. E la Legge Martelli, che su questo lascia molta liberta' al Governo, l'avrebbe consentito. Purtroppo nessuno dei governi che si sono succeduti dal '90 ad oggi ha dimostrato di meritare questa fiducia, e la legge e' stata applicata in modo miope e timoroso. Col risultato, appunto, di alimentare il bacino di immigrazione irregolare.

D.: E il disegno di legge in discussione? che cosa prevede in proposito?

R.: Allo stato attuale, poco piu' di quanto non si trovi gia' nella normativa vigente. L'impianto di fondo resta quello della chiamata nominativa, in assenza di liste. Queste potrebbero essere istituite, ma solo nell'ambito di eventuali accordi bilaterali da stipulare con alcuni paesi privilegiati, e senza che sia stabilito quale delle parti sia responsabile della tenuta delle liste...

D.: Questo significa che le liste potrebbero essere affidate al paese straniero?

R.: Si'. E la cosa, come si puo' facilmente capire, non sembra dare sufficienti garanzie di trasparenza.

D.: Diceva pero' che qualcosa in piu' rispetto al quadro attuale ci sarebbe...

R.: Si'. E' il cosiddetto "meccanismo dello sponsor". Oltre all'ingresso per chiamata nominativa da parte di un datore di lavoro, si potrebbe entrare in Italia anche per cercare lavoro, a condizione che qualcuno, o qualche associazione di volontariato si faccia carico del sostentamento e delle spese sanitarie del lavoratore. E' una novita' importante perche' equivale a riconoscere l'importanza dell'incontro diretto tra domanda e offerta di lavoro.

D.: Ma non c'e' il rischio che si crei una sorta di mercato nero delle sponsorizzazioni?

R.: Il rischio c'e', e non e' trascurabile. Andrebbero previsti meccanismi di controllo molto severi per evitare che questo avvenga. Naturalmente, come spesso succede quando si introducono controlli molto severi, il risultato netto potrebbe essere quello di scoraggiare i potenziali sponsor onesti e stimolare quelli disonesti ad individuare contromisure piu' astute. Resta pero' il fatto che l'idea della sponsorizzazione non e' una cattiva idea.

D.: Ma e' sufficiente?

R.: No. Andrebbe completata.

D.: In che modo?

R.: Prima di tutto con l'istituzione obbligatoria delle liste di prenotazione nei consolati italiani all'estero.

D.: E che altro?

R.: In secondo luogo, si dovrebbe prevedere la possibilita' che vi sia penuria di sponsorizzazioni.

D.: Vale a dire?

R.: Intendo dire che il Governo, all'atto della programmazione annuale, dovrebbe stabilire anche la quota di lavoratori che possono entrare per cercare direttamente lavoro in Italia, soprattutto in relazione a quei lavori che hanno strutturalmente bisogno di quell'incontro previo tra lavoratore e datore di lavoro di cui si diceva. Nell'ambito di questa quota, dovrebbe essere data per un certo tempo precedenza agli ingressi, anche fuori lista, coperti da sponsorizzazione. Trascorso quel prefissato periodo di tempo, dovrebbero essere ammessi, fino a completamento della quota, i lavoratori iscritti nelle liste, secondo una graduatoria basata sull'anzianita' di iscrizione. In questo modo si consentirebbe a ciascun iscritto di prevedere con ragionevole certezza in quanto tempo riuscira' a migrare legalmente in Italia.

D.: Il lavoratore straniero potrebbe cioe' trovare molto piu' vantaggioso aspettare il proprio turno...

R.: ...piuttosto che pagare una somma rilevantissima per imbarcarsi clandestinamente.

D.: Ma gli immigrati in cerca di lavoro non sarebbero in condizioni troppo precarie?

R.: Lo sarebebro certamente meno di quanto non si sia lasciato che lo fossero in questi anni. Potrebbero infatti agire alla luce del sole e avvalersi, legalmente, delle forme di solidarieta' e di assistenza che la nostra societa' avrebbe tutto l'interesse a offrire loro.

D.: Perche' "interesse"?

R.: Perche' sarebbero lavoratori dei quali il Governo stesso ha stimato che ci sia necessita'. Non sarebbero accolti cioe' in nome del loro bisogno, quanto piuttosto del nostro.

D.: Ma non si rischia che, a fronte di un bisogno di manodopera diffuso sul territorio nazionale, gli immigrati si addensino invece nelle periferie delle grandi citta', contribuendo alle tensioni sociali che gia' sono presenti?

R.: Un immigrato regolare ha molto meno bisogno di uno irregolare di mimetizzarsi nella periferia della metropoli. Potrebbe avere cosi' - molto piu' di quanto non si osservi oggi - una mobilita' che lo renderebbe capace di cercare e trovare il lavoro dove c'e'. Se pero' cosi' non fosse, si potrebbe individuare uno strumento molto efficace per garantire la corretta destinazione dei flussi di immigrati.

Quale? Si potrebbe stabilire che ciascun immigrato in cerca di lavoro abbia diritto ad accedere alle forme di assistenza solo nella regione o nella provincia di destinazione. Anzi, la stessa determinazione delle quote da ammettere per ricerca di lavoro potrebbe essere fatta sulla base delle indicazioni fornite da regioni ed enti locali. Naturalmente il lavoratore straniero avrebbe diritto a muoversi a piacimento in altre regioni, ma sapendo che, al di fuori della zona di destinazione, deve cavarsela da se'.

D.: Tecnicamente, queste modifiche possono ancora essere recepite all'interno del disegno di legge?

R.: Si'. Attualmente il disegno di legge e' all'esame della Commissione affari costituzionali della Camera. Sono state presentate numerose proposte di emendamento, sia dalle forze di opposizione, sia da quelle di maggioranza. Le modifiche a cui facevo cenno in precedenza, in particolare, costituiscono l'argomento di emendamenti proposti da rappresentanti della maggioranza, come pure di altre proposte di legge sulla stessa materia, anch'esse all'esame della Commissione. La necessita' di apportare quelle modifiche e' stata piu' volte sottolineata da tutte le associazioni e gli organismi, di ispirazione laica o religiosa, che si occupano di immigrazione.

D.: Anche dagli organismi ecclesiali?

R.: Si'. In questi mesi si sono registrate prese di posizioni molto decise in merito da parte della Caritas Italiana e della Fondazione Migrantes della Conferenza Episcopale Italiana. Ma anche altri organismi di ispirazione cristiana, come la Comunita' di Sant'Egidio, la Federazione delle Chiese Evangeliche, le Acli, il Jesuit Refugee Service e l'Opera Sociale Avventista, e, sul fronte laico, l'Arci e la Rete Antirazzista hanno sostenuto queste tesi.

Qual e' l'atteggiamento del Governo rispetto a queste proposte?

(noto una certa freddezza in questa domanda; spero che tu non te la sia presa; in caso contrario, un altro bacione)

R.: Come tutti i consessi umani, un governo ha sempre qualche difficolta' nel riconoscere che le proprie proposte meritano delle correzioni. Per di piu', questo governo punta ad una rapida approvazione del testo, almeno alla Camera, entro il 7 Ottobre. In quella data, infatti, si svolgera' un incontro europeo sull'attuazione dell'Accordo di Schengen, e l'Italia, che ha dei complessi di inferiorita' riguardo alla gestione dell'immigrazione nei confronti degli altri paesei europei, vorrebbe dare una dimostrazione di buona volonta'.

D.: E' giustificato questo senso di inferiorita'?

R.: Secondo me, no. Gli accordi internazionali (incluso quello di Schengen) lasciano piena liberta' a ciascuno Stato europeo nel regolamentare l'immigrazione. Gli unici vincoli imposti, per il momento, riguardano i controlli sugli ingressi finalizzati a soggiorni di breve periodo (come quelli per turismo). Il problema dei soggiorni di lungo periodo (quelli per lavoro, ad esempio) e' di competenza di ciascuno Stato. L'Italia deve e puo' giocare un ruolo guida in Europa, dotandosi di una legge lungimirante, piuttosto che inseguire l'atteggiamento dominante di arroccamento, che puo' essere giustificato in paesi che hanno alte percentuali di popolazione straniera, ma non nel nostro.

D.: Bisognerebbe quindi mettere da parte la fretta?

R.: Nel modo piu' assoluto. La Commissione affari costituzionali sta lavorando con grande impegno, ma ci vuole tempo per individuare le soluzioni piu' opportune. In gioco c'e' la condizione di vita degli stranieri in Italia, ma anche la serenita' del nostro paese di fronte al fenomeno immigrazione. Non si tratta di mettere delle bandierine, ma di approvare una buona legge. Che non debba essere buttata via nel giro di due anni. E, tra disegno di legge del Governo e proposte di emendamento presentate, c'e' la possibilita' di fare un'ottima legge.

(non me la sono presa) Ti comunico che siamo oltre le 25.000 battute. Hai bisogno di altre autodomande o puoi rispondere con una frase ad effetto che concluda l'intervista?

mi sembra pero' che, da quanto detto, il disegno di legge esca un po' con le ossa rotte...

Due possibili risposte (la prima e' piu' ad effetto, ma meno densa di contenuti; e forse ti rovinerebbe la reputazione; la seconda forse e' preferibile).

R1: Ma sti cazzi!

R2: No, sarebbe una conclusione ingiusta. Il disegno di legge presenta alcune parti di grande valore. C'e', per esempio, una grande attenzione al problema della tutela sanitaria dello straniero, al diritto all'unita' familiare e alla condizione dei minori in particolare, alla protezione di quegli stranieri che tentino di sottrarsi all'influenza della malavita. Ci sono anche norme di estremo interesse sul piano dei principi: l'accesso dello straniero alla carta di soggiorno (un documento di soggiorno permanente) e, con questa, al diritto di voto nelle elezioni amministrative. Sono tutti elementi importanti, ma perche' non siano vanificati e' necessario apportare quelle correzioni che servono a far funzionare il fenomeno nei suoi aspetti macroscopici: ingressi e uscite.

(bruttina come conclusione; rinviamo a dopo pranzo, se ci sei o a piu' tardi per telefono

ciao sergio)