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PRESIDENTE. Constato l'assenza dei relatori di minoranza Landi di Chiavenna, Fontan e Giovanardi, che peraltro, ad eccezione del collega Fontan, avevano esaurito il tempo a loro disposizione, e prendo atto che l'onorevole Di Luca rinunzia alla replica.
GIANNICOLA SINISI, Relatore per la maggioranza. Signor Presidente, cercherò di essere succinto in questa replica perché tra l'altro la partecipazione di così pochi colleghi alla discussione...
ROSA JERVOLINO RUSSO, Presidente della I Commissione. Ma qualificati!
GIANNICOLA SINISI, Relatore per la maggioranza. ...rischia di essere un esercizio orale inutile...
PRESIDENTE. Rara avis in gurgite vasto.
GIANNICOLA SINISI, Relatore per la maggioranza. ...ma mi tranquillizza vedere ancora all'opera il personale dell'amministrazione della Camera e quindi so che queste parole saranno tradotte in un atto scritto e rimarranno nella documentazione della Camera.
che si è testé svolto e che ben poco hanno a che fare con la legge Turco-Napolitano. Dobbiamo impegnarci in questo esercizio di chiarezza perché portare in quest'aula discussioni sul funzionamento del nostro sistema giudiziario o questioni che non riguardano affatto le misure contenute nella legge in esame o fare riferimento a dati approssimativi, tutto questo non aiuta il lavoro, che noi vogliamo serio, affinché da un dibattito parlamentare - quello più importante che si può svolgere nel nostro paese intorno a questi temi - possa derivare un vantaggio per i nostri cittadini.
PAOLO ARMAROLI. Che bell'eufemismo!
GIANNICOLA SINISI, Relatore per la maggioranza. Dico questo per chiarezza; non vi è stato un esercizio surrettizio da parte della maggioranza, che in qualche stanza oscura ha ricopiato quel testo.
PAOLO ARMAROLI. Era lì da un anno e mezzo!
GIANNICOLA SINISI, Relatore per la maggioranza. Abbiamo - lo ripeto - valutato, considerato ed approvato quelle norme contenute nella proposta di legge di iniziativa dell'onorevole Fini. Successivamente, abbiamo introdotto alcuni emendamenti della maggioranza, che riteniamo importanti e mi sarebbe piaciuto che fossero stati apprezzati da coloro che sono intervenuti: faccio fatica a replicare a chi lamenta il mancato coinvolgimento delle regioni e degli altri enti locali, quando il primo articolo del disegno di legge, per effetto di un emendamento della maggioranza, propone il coinvolgimento delle regioni, degli enti locali e delle organizzazioni di categoria proprio nella definizione dei decreti «flussi». Mi sarebbe piaciuto, dunque, che qualcuno avesse riconosciuto quel lavoro con altrettanta obiettività.
PAOLO ARMAROLI. La sanatoria è contraddittoria con il decreto «flussi»!
ROSANNA MORONI. Armaroli, la sanatoria periodica la propone Di Luca!
GIANNICOLA SINISI, Relatore per la maggioranza. Credo che, per regola, si debbano valutare le idee in maniera obiettiva, a prescindere dalla parte politica che le propone: ritengo si tratti di una buona regola che deve essere seguita da tutti.
PAOLO ARMAROLI. Non sarebbe finito mai!
PRESIDENTE. Onorevole collega, si renda conto di tante cose, compresa l'ora.
GIANNICOLA SINISI, Relatore per la maggioranza. Presidente, quest'aula parlamentare rischia di diventare un gioco di Jocelyn, con gli interventi del collega Armaroli, ma continuerò ad esporre il mio ragionamento nonostante la tigre che avanza verso di me...
DOMENICO MASELLI. Bravo!
GIANNICOLA SINISI, Relatore per la maggioranza. Mi sembrava allora una cosa importane quella detta dal collega Giovanardi, ma credo che il ministro Bianco abbia già detto che si deve dar corso ad un programma di regionalizzazione dei centri di permanenza temporanea, perché si tratta di un anello indispensabile per il buon funzionamento della legge: e valga il vero, come si dice nelle aule di giustizia, quando io ho rappresentato il Governo sia in quest'aula che in quella del Senato, durante tutto l'iter parlamentare della legge n. 40 del 1998, avevo davanti a me un obiettivo che, stando alle cose che ho sentito dire, è largamente condiviso, ossia che il nostro diventi un paese in cui i provvedimenti assunti ed i provvedimenti eseguiti siano quantitativamente la stessa cosa.
coloro che sono stati effettivamente fatti uscire dal nostro paese - sono 52.773. Siamo passati, quindi, dal 10 al 50 per cento di efficacia delle disposizioni in materia di espulsioni.
PAOLO ARMAROLI. Grazie, 50 milioni contro 1.250.000!
PRESIDENTE. Onorevole Armaroli, la richiamo all'ordine, perché sta esagerando.
GIANNICOLA SINISI, Relatore per la maggioranza. Questo vuol dire che più noi favoriamo il percorso di emersione e di legalizzazione degli stranieri nel nostro paese, più favoriamo la sicurezza dei cittadini italiani (Applausi dei deputati Jervolino Russo, Moroni e Maselli).
ROSA JERVOLINO RUSSO, Presidente della I Commissione. La minoranza non vuol sentire di avere torto!
GIANNICOLA SINISI, Relatore per la maggioranza. Come dicevo, la cosa che ho trovato più singolare è che, denunciando il fatto che nel nostro paese si presentano sanatorie ad ogni piè sospinto - cosa che spero di confutare con quanto da me affermato -, si proponga una sanatoria a carattere generale.
ROSANNA MORONI. A regime.
GIANNICOLA SINISI, Relatore per la maggioranza. È per me incomprensibile questa proposta, perché non è coerente con la polemica introdotta.
l'attenzione del Parlamento sulla convenzione in oggetto affinché si esprimesse in proposito.
PRESIDENTE. Ha facoltà di replicare il rappresentante del Governo.
MARIANNA LI CALZI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Rinunzio alla replica, signor Presidente.
PRESIDENTE. Il seguito del dibattito è rinviato ad altra seduta.
Ha facoltà di replicare il relatore per la maggioranza, onorevole Sinisi.
Ritengo di dover replicare nell'ordine ai colleghi relatori di minoranza cercando di chiarire una serie di questioni assai fumose rappresentate nel lungo dibattito
Mi rivolgo al collega Landi di Chiavenna, che ha riproposto talune questioni, e al collega Armaroli: credevo di essere stato estremamente chiaro nella mia relazione. Avevo detto, infatti, che del testo di legge originariamente presentato, quattro articoli sono tuttora vigenti e sono stati positivamente valutati dalla Commissione: mi riferisco all'articolo 3, comma 1, e agli articoli 4, 8 e 9 che - vorrei precisarlo - non abbiamo ricopiato, ma abbiamo apprezzato ed approvato.
Relativamente al reato di immigrazione clandestina, la posizione della maggioranza è nel rifiuto di una confusa sovrapposizione normativa tra vittime e carnefici. Non si può ritenere, a nostro avviso, che siano criminali coloro che entrano nel nostro paese clandestinamente, al pari di coloro che sfruttano - attraverso loschi traffici - la loro disperazione. Ci sembra giusto, pertanto, che si mantenga un chiaro distinguo e si preveda ogni sanzione penale possibile (anche la più grave, così come abbiamo proposto) nei confronti dei trafficanti, ma che rimanga una sanzione amministrativa nei confronti di coloro che entrano clandestinamente nel nostro paese.
Sono state fatti molti riferimenti alla legislazione spagnola e al regime scelto da quel paese per governare tutta una serie di questioni. Vorrei ricordare che sono state citate la Gran Bretagna, la Francia e la Germania tra i paesi che prevedono il reato di immigrazione clandestina; si è trascurato di dire, però, che in Europa proprio la Spagna non prevede tale reato: evidentemente, non siamo soli nel ritenere che si debba esercitare una differenza anche nel prevedere le diverse sanzioni per gli immigrati clandestini e coloro che trafficano e lucrano sull'immigrazione clandestina.
Visto che ho citato la Spagna, vorrei ricordare che è stato accusato il Governo (e la maggioranza che lo sostiene) di aver fatto sanatorie periodiche; ebbene, il nostro paese ha effettuato una regolarizzazione nel 1998 e altrettanto ha fatto la Spagna: in Italia sono state presentate 250 mila domande, a fronte di 58 milioni di abitanti; in Spagna sono state presentate 210 mila domande, a fronte di 39 milioni di abitanti.
Allo stesso tempo, sono tanti i punti di convergenza che possiamo avere; ho già parlato delle quattro norme che abbiamo recepito nel disegno di legge della maggioranza e che facevano parte della proposta di legge di iniziativa dell'onorevole Fini. Andando avanti, noi un buon lavoro lo avevamo avviato ed è stato interrotto perché c'è stata una richiesta di disabbinamento, altrimenti quel lavoro proficuo, sul quale ci eravamo tutti impegnati e sul quale il Comitato ristretto si era già riunito ed aveva già deciso come procedere, sarebbe andato avanti...
Come dicevo, avremmo continuato quel lavoro e lo avremmo portato avanti fino in fondo, tant'è che avevamo fissato anche il metodo: io lo ribadisco per amore di verità, ma (la presidente della Commissione è buona testimone, oltre che autorevolissima interprete, di questi fatti) c'è stata una richiesta formale, alla quale si è dato seguito - e, debbo dire, a malincuore - da parte nostra. Noi crediamo infatti che quella potesse essere la sede giusta per valutare i miglioramenti di cui non abbiamo mai negato l'opportunità, mai, anche per un atteggiamento di umile approccio alla legislazione, alle cose della vita, e via dicendo.
Al collega Giovanardi dico che pone una questione seria quando afferma che mancano i centri di permanenza temporanea. È una questione seria che avrebbe potuto essere affrontata proprio in quella sede di cui è stata negata la continuità, perché lì avremmo potuto e dovuto effettuare un monitoraggio delle strutture, che è cosa diversa: è assai auspicabile che, nel nostro paese, invece di risolvere i problemi modificando le norme, qualche volta ci si occupi anche di far funzionare l'organizzazione e le strutture...
Mi sembrava una questione di serietà, mentre mi trovavo di fronte ad un indice di efficacia della legge Martelli assolutamente insufficiente, un indice che si attestava intorno al 10 per cento: ogni 100 provvedimenti emanati, cioè, circa 10 ne venivano eseguiti. Non ho con me i dati statistici, ma si aggiravano tra l'8 e il 12 per cento. Ribadisco invece i dati veri e non approssimativi: su 109.070 stranieri espulsi dal nostro paese, a vario titolo, le espulsioni effettive - cioè il numero di
Questo è il dato e mi dispiace che il collega Di Luca abbia parlato di un numero di circa 2 mila rispetto ai 109 mila, citando un dato assolutamente fantasioso, a meno che il collega non volesse parlare dei rimpatri dopo il trattenimento nei centri, che è tutta un'altra cosa, perché quelle sono le espulsioni più difficili, in quanto si tratta di persone di difficile identificazione, di non nota nazionalità o bisognose di soccorso. Degli 8.068 stranieri che nei primi dieci mesi di quest'anno sono stati trattenuti nei centri, 2.538 sono stati quelli effettivamente rimpatriati e 818 si trovano, al 31 ottobre 2000, ancora nei centri, con un indice, anche in questo caso, come si vede, di fronte alla previsione più complessa della norma in esame, largamente superiore alle previsioni della legge Martelli. Per inciso, vorrei far notare al collega Luciano Dussin che la legge Martelli non è più in vigore: quindi, i giornali che la citano si riferiscono a norme che non esistono più.
Per quanto riguarda gli indici di criminalità degli immigrati bisogna dire la verità. Condivido pienamente la premessa fatta dall'onorevole Di Luca quando afferma che dobbiamo fare uno sforzo per separare in modo secco e netto le questioni dell'immigrazione nel nostro paese dalle questioni della clandestinità. Vorrei pertanto dire che, sulla base dei rilevamenti che abbiamo fatto sugli indici di criminalità, il tasso di criminalità dei soggiornanti regolari nel nostro paese è sostanzialmente pari al tasso di criminalità degli italiani: si parla dello 0,10 per cento per gli italiani e dello 0,07 per cento per gli stranieri legalmente residenti nel nostro paese.
Per quanto riguarda la recidiva, signor Presidente, onorevoli colleghi - sulla quale peraltro mi è sembrato di capire che sta maturando una nuova convergenza in quest'aula dopo aver sentito le parole dell'onorevole Gasparri e dell'onorevole Armaroli, che hanno affermato che sulla questione dei reati di immigrazione clandestina non si farà una battaglia e che intendono valutare ipotesi alternative -, voglio ricordare che l'articolo 13, comma 13, del testo unico, sebbene non sanzioni il reingresso in Italia, sanziona l'inosservanza del decreto di espulsione. Si tratta di un reato contravvenzionale: se si ritiene insufficiente quella norma possiamo valutare un aggravamento della pena, perché non vi è alcuna difficoltà da parte della maggioranza in questo senso. Tuttavia, vorrei sottolineare che stiamo parlando di norme che già sono in vigore, non stiamo inventando una nuova norma: pertanto, chi la propone parla di un qualcosa che è già in vigore.
Vorrei dire al collega Di Luca, che ha fatto riferimento al ruolo delle regioni - ricordo l'articolo 1 da noi proposto che riguarda le attribuzioni delle regioni e degli enti locali -, che ha parlato di sanzioni aggravate per i datori di lavoro - noi proponiamo sanzioni aggravate per i datori di lavoro che occupano lavoratori extracomunitari privi del permesso di soggiorno e in nero - e che ha parlato di falsi in certificazioni - un altro articolo che noi recepiamo riguarda il diritto di falso in certificazione - che la cosa che ho trovato più singolare, signor Presidente, onorevoli colleghi della maggioranza, perché non c'è più la minoranza...
Faccio fatica a rispondere al collega Gasparri, perché ha detto cose non tutte coerenti e quindi attinenti all'argomento che stiamo trattando. Una cosa però vorrei dirla, perché credo essenziale che rimanga agli atti della Camera un dato importante. Si dice che non è stato fatto un numero sufficiente di accordi di riammissione, che manca la cooperazione internazionale e quant'altro. Ed allora, signor Presidente, vi sono due cose in merito alle quali credo davvero che debbano essere sottolineati alcuni elementi certi nell'ambito dell'odierno dibattito.
Quando questo Governo e questa maggioranza assunsero la responsabilità di guidare il paese, ricordo che da poco, nel 1994, era stato siglato ed era entrato in vigore l'accordo di riammissione con la Polonia. Dopo questo accordo di riammissione sono stati firmati ed entrati in vigore i seguenti accordi di riammissione: nel 1997, quelli con la Slovenia, con la Macedonia, con la Lettonia; nel 1998, quelli con la Romania, con l'Austria, con la Croazia, con l'Albania, con la Jugoslavia, con la Tunisia, con l'Ungheria, con la Lituania, con la Bulgaria; nel 1999, quelli con la Francia, con l'Estonia, con la Slovacchia; nel 2000, quello con la Svizzera. Inoltre, sono stati firmati nel 1997 quello con la Georgia; nel 1998 quello con il Marocco; nel 1999 quelli con la Grecia, con la Spagna e nel 2000 quelli con l'Algeria e con la Nigeria. Questo è il dato sull'attività internazionale svolta.
Vorrei inoltre ricordare che, per quanto riguarda gli sbarchi in Puglia, a seguito degli accordi con le autorità albanesi e montenegrine, si è passati dalle 28.458 persone sbarcate nel 1998 alle 46.481 sbarcate nel 1999 (l'anno della crisi kosovara), alle 15.471 di quest'anno. Questo è il dato relativo al lavoro compiuto in termini di collaborazione internazionale. Certo, si può e si deve fare ancora di più.
Per quanto riguarda le impronte digitali, signor Presidente, onorevoli colleghi, si è fatto un gran parlare e si è trascurato di dire che questo stesso provvedimento di legge impone il rilevamento delle impronte digitali per chi non è in possesso di un documento valido e autentico. Inoltre si è trascurato di dire che è stato approvato, l'ha ricordato il collega Maselli che fu splendido relatore della legge n. 40, un emendamento che prevedeva l'integrazione del sistema AFIS proprio per il rilevamento delle impronte digitali degli extracomunitari non in possesso di un documento valido ed autentico, e che questo sistema sta andando a regime tant'è che esiste un collegamento con tutte le questure e verranno collegate anche delle stazioni mobili affinché tali rilevamenti possano essere fatti anche altrove.
Quanto poi alla questione di costituzionalità sollevata a proposito delle norme relative alle espulsioni amministrative, ricordo che la legge n. 40, come è noto, è stata più volte sottoposta al vaglio della Corte costituzionale. Fino ad oggi tale legge ha superato, a tale riguardo, ogni tipo di censura. Ovviamente confidiamo che anche questa normativa superi positivamente il vaglio della Corte costituzionale.
Mi limiterò a ricordare che l'articolo 16 della nostra Costituzione prevede la libertà di circolazione e di soggiorno nel nostro paese soltanto per i cittadini e che si possano adottare delle forme di restrizione, ancorché diverse da quelle previste per i detenuti, ovviamente nelle forme previste dalle convenzioni internazionali, ossia nel pieno rispetto dei diritti della persona umana.
Entra in vigore Eurodac, con un regolamento della Commissione europea. Ricordo che la stessa presidente Jervolino Russo più di un anno e mezzo fa richiamò
Cercherò di essere ancora più sintetico. Sulle questioni che sono state poste vi è la nostra completa disponibilità affinché questa discussione si possa svolgere nella maniera più serena ed ampia ma soprattutto nella maniera più concreta possibile. Sulle questioni poste dal collega Franz, voglio aggiungere che l'accordo di riammissione con la Slovenia dovrebbe essere fondato sulla maggiore tutela di questi controlli di confine e che, per quanto riguarda i controlli di polizia, esiste un piano di coordinamento relativo alla frontiera verde di Gorizia e del Friuli. Sono stato anch'io da quelle parti - non alle cinque di mattina - a vedere come funzionavano le cose.
Infine, sono in difficoltà a replicare all'intervento del collega Luciano Dussin. Egli ha detto molte cose e ho fatto fatica a memorizzarle tutte; tra le altre, ha lamentato il fatto che vi sono persone denunciate o arrestate che si presentano quaranta volte dinanzi alla polizia giudiziaria con una diversa identità. Ebbene, signor Presidente e onorevoli colleghi, l'unica norma che riguarda l'accertamento dell'identità personale è stata presentata da questa maggioranza (Applausi dei deputati dei gruppi dei Popolari e democratici-l'Ulivo, dei Democratici di sinistra-l'Ulivo e Comunista)!