F. Olivero: L’obiettivo di oggi è di arrivare ad un minimo di chiarimento dal punto di vista legislativo con Paolo Vercellone, che ci darà le indicazioni su ciò che può e intende fare il Comitato per i minori stranieri.

C’è in questo momento un forte disagio e una forte aspettativa: è importante chiarire dove vogliamo andare.

P. Vercellone: Seguirò un po’ questa lista di domande, e un po’ le domande fatte nel dossier.

Inizio con tre premesse. La prima è che il Comitato per i minori stranieri inizia ad esistere da 15 giorni, perché tutto quello che ha fatto in questi tre mesi è stato un tentativo parzialmente vano di rispondere a una serie di richieste da tutta Italia. Il Comitato è costituito da persone di vari Ministeri e associazioni, ma non c’è una struttura: a parte un Paolo Vercellone affittato temporaneamente (io l’ho detto alla Ministra: ci vado, ma poco, non voglio stare a Roma, ho altro da fare), non c’è neanche una stanza con un computer e un segretario. O meglio, dopo aver espresso le mie frustrazioni alla Ministra, adesso è stato nominato un vicario del Presidente che può sostituirmi, il quale ha promesso che avrebbero fatto una gara d’appalto ad una cooperativa perchè sbrigasse tutto ciò che in questi 4 mesi abbiamo lasciato perdere (nulla che riguardasse rimpatri assistiti).

Sono arrivate moltissime comunicazioni ex art. 5 regolamento del Comitato, e non sapendo che farne me le sono lette tutte man mano che arrivavano: perché non sapevamo se la segnalazione ce la mandassero solo per fare il censimento ex art. 5, o per chiedere delle cose. Ad alcune ho scritto "archiviazione", quando era evidentemente archiviabile: ad es. se intanto ha compiuto 18 anni, o nel caso in cui sia felicemente rientrato a casa sua da suo padre; per altri invece ho messo "archiviazione provvisoria", perché era una segnalazione di una situazione in cui già qualcuno si occupava con competenza del ragazzino, nessuno chiedeva niente al centro: queste le riprenderemo quando avremo gli strumenti informatici per fare il censimento (la cooperativa dovrebbe già prepararle). Alcuni minori vengono segnalati 4-5 volte soprattutto da Bari o Lecce: dalla Polizia quando viene raccattato dai gommoni, dall’ospedale, dall’istituto in cui viene accolto, poi se scappa, poi se viene ripreso, poi dal Tribunale per i minorenni che ne ordina il rintraccio e il rimpatrio assistito.

Fine delle premesse, iniziamo con le questioni poste.

Iniziamo dal punto se sia minorenne non accompagnato quello affidato dai suoi genitori a parenti entro il quarto grado. La definizione del regolamento del Comitato e della Risoluzione dell’Unione Europea è chiara: se non ha un adulto che sia interessato e competente alla sua rappresentanza e assistenza è "non accompagnato". Quindi, se non ha i genitori che per legge in Italia e in tutti i paesi che ci circondano hanno la rappresentanza e l’assistenza o da un tutore in base alla legge di provenienza, è "non accompagnato". Anche se il genitore ha fatto la lettera "affido mio figlio a mio fratello che sta a Torino" è sempre "non accompagnato", perchè l’art. 9 della legge sull’adozione che consente al minore di stare con parenti entro il quarto grado, "consente" e basta, non è che dia a questi parenti qualche facoltà, qualche potere: ben lontano dai poteri che ha l’affidatario in base all’art. 5 della legge sull’adozione. Lo zio o cugino è uno che è autorizzato ad ospitare il minore senza che nessuno si senta in dovere di segnalare al Tribunale per i minorenni che c’è un minore in stato di abbandono.

Un’osservazione generale: piantiamola di credere che le nostre norme valgano per questo nuovo fenomeno! Il fenomeno dell’arrivo in massa di immigrati, di cui molti minorenni è del tutto estranea all’intentio legis delle norme che l’hanno preceduta. Ora, è giusto che in attesa di chiarimenti i giuristi e i non giuristi si affannino a trovare la norma che forzata un po’ vada bene, ma non forziamo troppo, l’intentio legis è diversa. Quell’art. 9 significa che se io mando mio figlio dal cugino a Gressoney, il sindaco di Gressoney non è tenuto a segnalarlo subito al Tribunale per i minorenni in quanto in stato di abbandono, ma non significa che mio cugino eserciti la potestà o abbia almeno i poteri dell’affidatario.

Probabilmente i giudici di Torino, che hanno deciso di non fare più l’affidamento giudiziario del minore presso il parente entro il quarto grado, hanno detto una cosa correttissima dal punto di vista formale: "Non c’è più bisogno che facciamo gli affidamenti, perché i ragazzi hanno diritto, per il solo fatto di essere minorenni, al permesso di soggiorno"; però non si sono chiesti se ugualmente era utile per il minorenne fare l’affidamento, dando dei poteri in più allo zio di quelli che non ci sono all’art.9. Forse era bene continuare a farli (dico forse perché non ho parlato di questo con Graziana Calcagno), perchè l’affidamento serve, serve oggi e soprattutto domani perché quando il ragazzo compie 18 anni se è affidato abbiamo una norma che ci dà delle direzioni chiare, se no rientra nella discrezionalità della Questura.

Ci possono essere (anche se io non li ho ancora visti) degli scritti del genitore convalidati dalle autorità locali che fa qualcosa di più che non autorizzare il bambino ad andare dallo zio, dicendo "Autorizzo mio cugino a prendere tutte le decisioni che riguardano mio figlio, come se fosse tutore, perché io sono via": questi possono essere visti dal Giudice Tutelare in modo un po’ più ampio. Ma il solo fatto di dire "consento che mio figlio vada dal cugino" non ha valore.

L’altra domanda per definire il minore non accompagnato riguarda il caso in cui il minore ha compiuto i 18 anni, ma nel suo Stato si è ancora minorenni oltre i 18. Abbiamo una regola generale per cui deve sempre applicarsi il favor minore età: se è minorenne per la sua legge, lo tratterò da minorenne, mi sembra logico. Ma questo riguarda tutte le questioni, non solo la definizione di "minore non accompagnato". Non so se ci sono paesi in cui si diventa maggiorenni a 18 anni ...

E. Rozzi: Da quanto ne so io, in Marocco la maggiore età si raggiunge a 20 anni ...

P. Vercellone: Dunque, se un ragazzo marocchino a 19 anni e 364 giorni va dalla Questura e chiede il permesso di soggiorno, glielo devono dare perché è minorenne ... è una questione molto più grossa, che dovremo vedere molto bene.

Segnalazioni: tutti si sono chiesti che contenuto, che forma, che finalità devono avere queste segnalazioni. Vi ho detto che finora sono tutte finite nei cassetti. Non vi ho detto ancora che è difficile per il Comitato far saper a voi tutti che cosa vogliamo, perché non abbiamo nessun contatto diretto con nessuno, con le ASL, con le città ... Siccome abbiamo nel Comitato un eccellente rappresentante del Ministero degli Interni, abbiamo chiesto che sia lui il canale di comunicazione, attraverso le Prefetture, e le Prefetture si sono impegnate a farlo sapere a tutti quanti è possibile. Ma vi rendete conto che se noi vogliamo fare una circolare, dare un’indicazione, dobbiamo fare così, non possiamo farlo arrivare in altri modi?

Ai Giudici per i minorenni e credo anche ai Giudici Tutelari siamo arrivati chiedendo all’Ufficio Centrale della Giustizia Minorile che ci facesse da postino … l’ha fatto?

D. Giannone: No...

P. Vercellone: Ecco, coi Giudici per i minorenni sì, con i Giudici Tutelari no. Non possiamo essere postini di niente ... Da un mese dovrebbe essere partita una circolare del Ministero degli Interni che spiega come vanno fatte le segnalazioni e che unisce un fac-simile della scheda riguardante le notizie che devono mandare per l’art. 5. Se a qualcuno è arrivato mi rallegra.

Vari: Alla Questura è arrivata, al Comune anche, alle scuole no ...

P. Vercellone: Ma non si riesce a raggiungere tutti ... l’art. 5 dice "chiunque": le scuole, gli ospedali, gli spazzini ... i chiunque si arrangino un po’! Di più non si può fare.

Quindi queste schede arriveranno, e tutti sono invitati da questa circolare a dire che cosa secondo loro non va bene. L’abbiamo voluto fare con pochi dati per usare un sistema informatico anche semplice. Accanto alla parte necessaria, c’è una parte in cui si possono aggiungere altre notizie, che sono molto importanti. Chi potrà aggiungere tali notizie? L’ospedale non potrà dire tanto di più che "Ha il diabete, speriamo che lo curino ...", ma il Tribunale per i minorenni potrà ad esempio mettere una copia dei provvedimenti che ha preso. La segnalazione dirà qualche volta un po’ di più, qualche volta pochissimo.

A chi va mandata la segnalazione? Ex art. 5 va mandata al Comitato. E’ probabile che vada mandata anche al Giudice Tutelare, ma non dall’ospedale (salvo il caso di un’operazione urgente e non abbia il consenso), ma da chi si sta occupando seriamente di quel ragazzo e ha bisogno di un tutore per decidere qualche cosa. A parte il discorso (che vedremo poi) se le funzioni tutelari sono esercitate dell’ente di assistenza.

Quindi tutte le comunicazioni in più che dicano: "Abbiamo trovato il ragazzo per strada, lo stiamo curando, è in una comunità, forse lo zio lo sta prendendo in affidamento ecc." non interessano il Comitato minori se non per il fatto del censimento. Interessano al Comitato solo quando, in modo evidente perché c’è una richiesta o in modo evidente anche senza richiesta, si profili l’ipotesi di un rimpatrio assistito: ma solo quando ci viene chiesto!

Ipotesi: una ragazza albanese che era venuta in Italia per sposarsi con un lontano parente albanese che stava in Italia, ma poi questo signore la picchia, lei è delusa, e viene consegnata ad un istituto di suore. Si scrive con i parenti, l’Istituto ci segnala che la ragazzina piange continuamente, vuole andare a casa, papà e mamma scrivono dicendo che se torna a casa sono ben contenti. Il Servizio Sociale Internazionale dice al Comitato di non scandalizzarsi se la famiglia l’ha mandata allo sbaraglio: bisogna tener conto della cultura locale.

La competenza al rimpatrio assistito è sicuramente solo del Comitato per i minori stranieri: tutti quelle interpretazioni, corrette in mancanza di una norma, non lo sono più ora. L’unico Tribunale per i minorenni che non l’ha ancora capito è quello di Bari, che fa provvedimenti a ciclostile per i ragazzi che arrivano in Italia, vengono sistemati provvisoriamente negli istituti e scappano. La primitiva motivazione suonava all’incirca: "Poiché sono arrivati clandestinamente, poichè sono disperati, poiché sono scappati e con ciò dimostrano che non vogliono essere integrati, non vogliono accoglienza, vogliono solo dedicarsi al male, perciò dispongo il rimpatrio assistito a cura del capitano della nave" … Adesso è un po’ più articolato: "Dispongo il rimpatrio assistito da effettuarsi con le modalità che indicherà il Comitato per i minori stranieri", e ne manda copia a noi. Ma in primo luogo non è competenza del Tribunale per i minorenni, se mai dovrebbe dare il nulla-osta, ma è solo formale; in secondo luogo non è così che si fa, non sappiamo se il ragazzo ha qualcuno in Albania, non sappiamo neanche se sia albanese, non sappiamo se sia effettivamente nel suo interesse ritornare, molto spesso non lo è affatto. Siccome il Presidente del Tribunale di Bari, Franco Occhiogrosso, che conosco personalmente, è una persona interessata e competente, gli ho scritto. Salvo questo, tutti gli altri hanno capito: la competenza esclusiva per il rimpatrio assistito è del Comitato per i minori stranieri.

Ma questo non vuol dire che adesso è il Comitato, che fa tutto. Ci si pone la domanda: ma è il Comitato a decidere se il ragazzo resta in Italia o se ne va? Io la articolerei in due domande: 1) Primo: appena il ragazzo arriva c’è qualcuno che dice se deve stare o andare via? 2) Secondo: questo qualcuno è il Comitato per i minori stranieri, visto che altri non sono indicati?

Alla prima domanda la legge ha già risposto: il minorenne clandestino che entra in Italia non può essere espulso, deve stare qui, c’è una norma che lo dice e dice anche che ha un sacco di diritti per il solo fatto che è minorenne, in qualsiasi modo sia entrato. La legge ci dice che ha diritto al permesso di soggiorno, alle cure, a tutto quello che la Convenzione di New York stabilisce. Non c’è nessuno che possa permettersi di dire: non ti tengo e non ti do l’assistenza. E’ solo quando tenerlo e dargli assistenza può apparire contrario all’interesse del minore, allora si chiede all’unico ente autorizzato (il Comitato) "secondo me questo ragazzo o bambino andrebbe rimpatriato, perché il suo interesse superiore non è quello di stare qui, ma di tornare a casa, perché qui sta male". Non c’è nessuno che possa decidere "resta o va", il minore di certo resta; solo quando restare significa andare contro il suo interesse, non può essere più il Vigile urbano, il Tribunale per i minorenni o la Polizia a mandarlo via, deve essere il Comitato. Questa è l’interpretazione che abbiamo dato noi, io la difendo perché sono convinto che sia così, per una serie di buoni motivi. Chi dà assistenza al minore sono gli enti locali, da decenni ormai c’è una grande scelta del nostro Stato di decentrare, attribuire agli enti locali l’assistenza ai ragazzi, sono vostri ragazzi perché sono qui, anche se arrivano dall’Albania ... Sarebbe assurdo se, in questo contesto di decentramento, si dovesse decidere in sede centrale se lo assisti o non lo assisti e lo cacci via: mi sembra del tutto contrario alla base della nostra normativa.

Giustamente si dice: ogni decisione che riguarda i ragazzi deve essere rapida. E dovrebbe essere Roma a decidere la sorte di qualsiasi minorenne entri in Italia? Senza conoscere davvero chi è Sara, chi è Abdullah, chi è Mohamed ... siamo tutti matti! Altro è quando si tratti del rimpatrio assistito, quello sì tocca a noi farlo, su una richiesta di qualcuno. Qualche volta può succedere che la richiesta sia indiretta: ad es. nel caso in cui la ragazza vuol tornare a casa, i genitori dicono che la prendono, ma i servizi sociali hanno paura perché la polizia di là dice che questa famiglia si è già venduta due bambini, allora fanno la richiesta al Comitato.

Perché si è inventato questo Comitato? Ha già tanto da fare il Comitato precedente con i c.d. "minori Chernobyl", i minori accolti temporaneamente: adesso a Roma sono tutti occupati per l’ondata dei bambini Chernboyl, tutta Italia è ancora commossa (non so che cosa si nasconda...), e tutti vogliono fare in fretta perché arrivino: saranno 30/40.000 quest’anno. Sono circa 800 domande, e tutto deve essere controllato ... e questi poveri 3 membri del Comitato a Roma fanno solo questo fino a fine luglio. Non sapete le pressioni che fanno i sindaci, i deputati: "la domanda del mio gruppo ...". E tutto va controllato, abbiamo trovato ad es. un gruppo di 400 i cui voucher erano falsi, l’albergo non esisteva più ecc. ma i bambini sono già con la valigina in mano ... Chiusa la parentesi. Perché uno Stato che aveva fatto questo Comitato per il problema Chernobyl ha deciso di dargli questo incarico? Io mi domando ancora perché, non se ne sentiva affatto il bisogno, nessuno lo chiedeva. Io non ho partecipato ai lavori preparatori, so solo che a un certo punto Livia Turco mi aveva telefonato "Vuoi fare il presidente della Commissione per le adozioni internazionali?", ho risposto di no, "Ma se ti do una cosa più piccola’" ... è arrivata questa. L’unica possibile interpretazione è che Livia e i suoi abbiano davvero pensato che il rimpatrio assistito fosse un fatto eccezionale, e che la regola fosse l’accoglienza quasi ad ogni costo, e allora si siano preoccupati di non lasciare la scelta all’interpretazione spesso discorde dei vari organismi sparsi per l’Italia, perché non succeda (come abbiamo visto) che il Tribunale per i minorenni di Bari rimpatri tutti perché non sono in istituto, e il Tribunale per i minorenni di Torino non rimpatri nessuno salvo che proprio non stiano chiedendo di tornare. Penso che sia l’unica ragione sensata: per uniformare la giurisprudenza ...

Noi stiamo cercando di unificare la nostra giurisprudenza, anche se con molte esitazioni ...

Il minorenne deve essere sentito: da chi, come, quando? Finora chiediamo che risulti la volontà del ragazzo, o attraverso una sua dichiarazione scritta unita alla domanda al Comitato, o attraverso un verbale in cui il ragazzo, interpellato, abbia detto "sì, vado volentieri a casa dalla mamma" oppure "no, preferisco stare qui, dagli zii...", e non chiediamo di più.

Rispetto alle indagini: chiediamo ai servizi sociali ed alla polizia per quello che riguarda le indagini in Italia; per quello che riguarda la situazione a casa sua, per l’Albania chiediamo al Servizio Sociale Internazionale, che secondo me funziona bene, e con il tempo necessario ci dà delle risposte. Molte volte gli stessi servizi sociali locali chiedono al Servizio Sociale Internazionale prima di mandare a noi; qualche volta tocca a noi farlo, e si perde un po’ di tempo. Il Servizio Sociale Internazionale deve rivolgersi alla sua sezione albanese: se sono problemi che riguardano la città è più rapido, se sono in montagna le strade sono malandate, spesso gli indirizzi sono imprecisi, spesso la famiglia ha cambiato sede, non è facile che arrivi una risposta rapidamente.

Dobbiamo sentire anche il tutore? Letteralmente no, la norma dice che dobbiamo sentire il minore, le Convenzioni internazionali dicono sempre di sentire il minore o, ove questi non abbia discernimento, qualcuno per lui. Può darsi che lo si debba sentire, però non si può chiedere contemporaneamente di essere rapidi e formalisti, perché se applichiamo tutte le garanzie possibili passa troppo tempo. Ogni domanda dobbiamo sentire il ragazzo, poi alt! ci vuole il tutore, ma non c’è, allora nominiamolo ... passa molto tempo, non so se valga la pena.

Dopodichè si assumono tutte le informazioni possibili. Ma anche qui, non immaginiamo di venire a sapere l’anamnesi del nonno, come quando si dichiara lo stato di abbandono. Le notizie del Servizio Sociale Internazionale in Albania sono abbastanza serie, ma sono del tipo "papà ha ricevuto una fucilata ed è inabile al lavoro, qualcuno guadagna ma non si capisce chi" oppure "vogliono che la bambina torni a casa, hanno venduto un’altra bambina, si venderanno anche quella?". Ma non possiamo aspettare un altro anno, se questa bambina è in Italia e c’è il rischio che sia venduta un’altra volta noi non disponiamo certo il rimpatrio assistito; se invece quella bambina piange ininterrottamente "voglio tornare a casa, non ce la faccio più" manderemo a dire alla polizia locale "state attenti". Più di tanto non si può fare.

Per Marocco, Tunisia, Algeria al momento non siamo in grado di fare quasi niente. Abbiamo nel Comitato una rappresentante del Ministero degli Esteri, e chiediamo a lei "fai muovere i tuoi lì, Consoli, Ambasciate..." e qualche risposta finora è arrivata. Siamo in attesa di fare una convenzione con un’altra ONG che faccia ciò che fa adesso il Servizio Sociale Internazionale in Albania. Lo stesso Servizio Sociale Internazionale ci ha già fatto una proposta per estendere la convenzione anche a Marocco, Tunisia e Romania (perché cominciano a essercene anche da lì). Noi abbiamo ritenuto opportuno sentire anche altre ONG, per non apparire monopolizzati dal Servizio Sociale Internazionale. Dovremmo avere delle proposte a settembre, e poi noi proporre al Ministero di fare la Convenzione, perché noi non abbiamo nessun potere di fare la convenzione.

Quindi per i maghrebini per ora siamo abbastanza disarmati. Dovrei avere a settembre un incontro con l’Ambasciatore marocchino in Italia, so che Graziana Calcagno lo ha avuto con il Console generale, dall’ultimo articolo che ho visto sull’immigrazione in Spagna pare che il Marocco si stia muovendo in questa direzione, ma tocca al Ministero degli Esteri. Faremo quello che si può, ma lì sarà davvero poco.

A giorni arriverà un’altra circolare che dice che chi chiede il rimpatrio non dica solo "voglio che lo rimpatriate", ma dica tutto quello che sa, lo "torturi" fin quando sappia qualche indicazione su di lui, ci dica che cosa ha fatto, che percorsi formativi gli hanno proposto, che lavori ha lasciato ... noi non disporremo mai il rimpatrio se non siamo informati: non lo possiamo disporre. Se mancano notizie su di là, certo, tocca a noi. Ma chi ci manda a dire "questo ragazzo dopo 4 mesi dimostra insofferenza alle regole italiane"... no signori, non è questo che vogliamo ... Vogliamo sapere se dopo una serie di normali sforzi si è visto che a questo ragazzo non interessa stare qui, e che il migliore interesse è di andarsene.

Dopo di che la decisione. Le decisioni finora sono state 6 o 7. Di cui 5 proprio evidenti: di là chiedevano o accettavano, di qua il ragazzo voleva andare; o viceversa, di qua il ragazzo era rassegnato, era evidente la sconfitta del progetto "vado e torno vincitore", e la scuola, gli enti locali, il datore di lavoro dicono "è la settima volta che ci proviamo, qui non ce la fa più" oppure "ha rifiutato tutto, ormai dorme soltanto, è arrabbiatissimo", e di là sono pronti ad accoglierlo. Oppure "ricoverato per l’ottava volta in crisi etilica, 14 anni", abbiamo chiesto di fare un certificato medico in cui si dice che cosa si può fare per lui qui, perché non so che cosa faranno là ... Se è un etilismo provvisorio può darsi che il controllo sociale là gli potrà permettere di smettere di bere (se è un paese musulmano saranno legnate ...); ma se gli ha toccato il fegato in modo serio, teniamolo qui per un po’ perché non so che cosa gli capiterà là...

Oltre a questi ci sono i "ragazzi cattivissimi", che è una questione a parte.

Il provvedimento di rimpatrio, in quanto decisione di un organo amministrativo, è ricorribile al TAR. Abbiamo avuto un caso di ricorso al TAR, che per fortuna non è arrivato ai giornali nazionali, ma ai giornali locali sì. Il caso era il seguente: bambina del Rwanda che arriva due anni fa accompagnata da una giovane africana che dice di essere cugina. Vengono messe in un’istituzione, poi la ragazza se ne va, la bimbetta resta lì sola. Viene data in affidamento a una famiglia, che ha figli suoi. Il Tribunale per i minorenni apre il procedimento per la dichiarazione dello stato di abbandono, il Giudice Tutelare nomina tutore il presidente del locale Opera di San Vincenzo. Sei mesi dopo si fa vivo un signore del Rwanda che è in Svizzera, in attesa di avere lo status di rifugiato, certamente un hutu, quindi seguito dai machete dei tutsi. Scrive attraverso la Croce Rossa Internazionale "ho perso la bambina, l’ho affidata a una cugina di mia moglie", siamo venuti a sapere che è là. La Svizzera autorizza il ricongiungimento della bambina, il Tribunale per i minorenni chiude il procedimento di adottabilità e dispone il rimpatrio assistito (prima della legge), il Giudice Tutelare revoca la nomina del tutore. Ma la stampa locale salta su: portate via una bambina per darla ad un maledetto signore africano del quale si dice che sia stato uno dei massacratori". Il tutore ci scrive che il signore è seguito dal Tribunale Internazionale, e tra le righe metteva anche in dubbio che si trattasse del papà. C’era il certificato di nascita con attribuzione di paternità, c’era lo Stato svizzero che aveva disposto il ricongiungimento, c’era il Tribunale per i minorenni... Il signore era disponibile a sottoporsi all’analisi del DNA, ma noi ci siamo rifiutati: lo chiederemmo a un signore italiano che porta un certificato di nascita e due decisioni di Tribunali che dicono che lui è il papà? Mi sembrerebbe offensivo!

Abbiamo quindi disposto il rimpatrio assistito. Ricorso. Il tutore dice che è un criminale (ma noi non siamo un Tribunale internazionale!) e che non è il papà; chiede la sospensione d’urgenza del provvedimento impugnato. Abbiamo deciso di sospendere l’esecuzione fino a quando il TAR non avesse deciso sulla sospensione. Il TAR ha deciso la sospensione, la bambina resta in Italia. Ho scritto al signore di venire alla frontiera e di dare il pezzetto di tessuto per l'esame del DNA....

Questo è per dirvi che ove ci sia l’interesse di qualcuno a tenere il bambino in Italia, ne vedremo delle belle...

Non abbiamo ancora fatto linee guida esterne che riguardano il rimpatrio assistito: ne abbiamo discusso per almeno 8 ore in 3 riunioni diverse, e la maggioranza (una maggioranza non troppo forte) ha deciso che abbiamo troppa poca esperienza per dire quali saranno le nostre visioni del futuro, e che è meglio non dire quali saranno le nostre prese di posizioni in astratto. L’ultima volta si è deciso di fare linee-guida interne, per autolimitarci, perchè i membri non sono sempre gli stessi dato che ogni Ministero ha un rimpiazzante. Quindi abbiamo delle linee-guida interne, che non sono autorizzato a leggervi ... ma che vi leggo lo stesso.

Prima di tutto: c’è questa circolare che dice che tutti coloro che ci chiedono il rimpatrio, ci diano tutti i dati che hanno (l’indirizzo dei familiari ecc...)

Sotto i 12 anni, fate a meno del consenso, non lo sentite neanche. Sopra i 12 anni, il minore va sentito, e si deve trasmettere o la dichiarazione sottoscritta o un verbale da cui risulta che il ragazzo è stato interpellato e ha dato questa o quella risposta: interpellato sul fatto se preferisce stare qui o ritornare.

Chiediamo di dirci sempre quale sia la situazione attuale, anche psicologica, del ragazzo, e quali percorsi formativi e lavorativi sono stati da lui seguiti o almeno gli sono stati proposti. Questo è quello che chiediamo.

In linea generale confermiamo che ogni caso è un caso a sé: sono troppe le circostanze che variano, per poter dire "quando è così, si fa sempre così".

Secondo: gravi problemi sanitari, psichiatrici, di tossicodipendenza e di alcolismo: sarebbe meglio tenerli qui. Per l’etilismo, come dicevo prima se ci sono problemi fisici meglio tenerli qui. Per i problemi psichiatrici: quando avremo degli psichiatri seri come stanno iniziando a esserci che si occupano dei problemi di disadattamento degli immigrati, avremo delle risposte più tranquille ..

Per la tossicodipendenza: quando i ragazzi marocchini si mettono ad assumere sostanze, si mettono in conflitto con la loro comunità, e quindi se si decide di farli tornare bisogna farli tornare con motivazioni serie.

Terzo: Bambini al di sotto dei 14 anni (come indicato dal Testo Unico): sì, hanno bisogno della mamma, su questo crediamo che senza differenza tra marocchini, albanesi, italiani, i bambini al di sotto di 14 anni hanno bisogno della mamma. Allora, o non si riesce a trovare una famiglia che esista, e allora il Tribunale per i minorenni cercherà di avere notizie della famiglia attraverso tutti i sistemi disponibili; se ci segnalerà che ha aperto un procedimento di adottabilità, sarà meglio che aggiunga "ho trovato queste notizie, tu Comitato puoi trovarne delle altre?", ed allora insieme cerchiamo se esiste una famiglia valida o no. Se la famiglia non c’è o è meglio che non ci sia, allora si apre il procedimento di adottabilità; se no, ritorna con il rimpatrio assistito. Sempre con il fatto che non ci sono regole generali, ma tanto per capirci: se è piccolo, è meglio il rimpatrio. Poi se dovremo mandarlo a fare fame da tutte le parti, mentre qui c’è qualcuno che se lo coccola, vedremo ...

Quarto: Ragazzi grandi: qui si pone il problema serio, che si ricollega al discorso dei marocchini che sono minorenni fino a 20 anni.

Sued, fino a che età sono minorenni?

S. Benakhdim: I maschi fino a 18 anni e le femmine fino a 20 anni non sono punibili.

P. Vercellone: Ma la maggiore età civile, qual è?

S. Benkhdim: Uguale.

P. Vercellone: Allora non è vero quello che dicevi ... Meno male, perché ero spaventatissimo ...

E. Rozzi: Io posso dire solo quello che ho letto sul Codice Civile marocchino, ma certamente Sued ne sa molto di più di me ...

P. Vercellone: Se ci sono iniziative valide in corso o progettate, di inserimento a scuola, di inserimento lavorativo, mi domando perché dobbiamo rimandarlo via. Il punto interrogativo non riguarda i ragazzi "normali" ... il cliché albanese che conosco meglio è: "papà ha venduto la mucca e le due capre, abbiamo pagato, abbiamo attraversato, un signore mi ha portato a Venezia, di lì sono arrivato a Torino, sono qui, e non voglio tornare a casa". Quasi tutti sono così, ci sono quelli che sfruttano le ragazze, quelli che uccidono, ma quasi tutti sono come i nostri cuneesi, come i nostri montanari che andavano tutti a 8 anni a fare il muratore, e qualcuno rubava ... Non sono normali per le norme che vorrebbero controllare il flusso migratorio, perché vanno fuori dal flusso migratorio, entrano da minorenni al di fuori del controllo. La prima risposta che a tutti viene: se qui iniziano a lavorare, ad imparare l’italiano perchè rimandarli? A parte il costo enorme ...

Qualcuno però nel Comitato si è preoccupato: bisogna dare almeno segnali uniformi dallo Stato italiano. E allora sono 3 mesi che cerchiamo di trovare un incontro con un Tavolo delle Migrazioni, che io non conosco e che dovrebbe essere il momento di consultazione dei diversi organi, comitati ecc. che si occupano dell’immigrazione. Aspettiamo questo incontro, però per ora la tesi è che se è stato bene accolto ed ha risposto positivamente, sta qui.

Il problema dei ragazzini "cattivi" è quello che stiamo discutendo nell’altra Commissione, quella sul Ferrante Aporti, perché i ragazzi "cattivi" sono ormai tutti stranieri, quelli italiani non vanno più in un carcere da Firenze in su: non rubano più perché probabilmente non hanno più bisogno di soldi, si bucano ma la mamma li manda dallo psicologo, insomma non arrivano più. Il problema serio è questo: i ragazzi con reati abbastanza gravi e soprattutto con recidive frequenti. Qui tutti si chiedono "che cosa ne facciamo?". L’espulsione per fortuna è vietata dalla legge. E’ prevista solo per i motivi di ordine pubblico e sicurezza dello Stato, che prevede l'intervento del Ministro degli Interni o Prefetto non mi ricordo più, e del Tribunale per i minorenni. Questa norma può essere interpretata in modo restrittivo, per cui vi rientra solo il giovane terrorista; oppure può essere interpretata in modo estensivo: quando proprio ne ha fatte di tutti i colori, quando mette in pericolo tutti, quando tutti hanno paura di lui, e - sempre estendendo - quando a causa sua tutti cominciano a odiare tutti i ragazzi stranieri, perché i giornalisti titolano "ragazzo marocchino arrestato per la settima volta, la polizia arresta, i giudici prosciolgono, orrore ...", il giorno dopo c’è un marocchino della stessa età, lo prendono e lo legnano "i marocchini bastardi sono quelli che vendono la droga ai nostri cittadini" .... ahimé succede così ...

Quella è una possibile alternativa: l’interpretazione estesa dell’ordine pubblico, e quindi espulsione. Io non sono d’accordo.

Oppure il rimpatrio assistito ... ma usato come? Io ho fatto tanti anni il giudice per i minorenni, e tante volte abbiamo detto: "ti mando via, ti allontano da casa, ti mando in istituto, perché continuando così ti rovini, è nel tuo interesse non continuare così, perché ti troverai da grande incarcerato, se sei una ragazza sarai sfruttata e picchiata da tutti, bucato da tutte le parti ... faccio come farei con mio figlio, ti mando fuori dal giro". Questa è la scelta che qualunque genitore, tutore o amico prenderebbe ... ma se è il Comitato a dover prendere la decisione, ci interroghiamo: non diventa il rimpatrio assistito una forma mascherata di espulsione? Non diventa allora che i ragazzini sentono la parola "rimpatrio assistito" come uno spauracchio: "se sei cattivo, ti faccio rimpatriare"? Era questo che voleva la legge? Siamo pieni di punti interrogativi, non sappiamo cosa rispondere, ci sono già arrivate una serie di domande di questo genere. Quando sono rafforzate da elementi che mettono ancora più in evidenza la sofferenza del ragazzo, allora è difficile dire di no: è già stato in prigione 4 volte, adesso non vuole più andarci ma tutti i pusher lo inseguono dicendo "sei un vigliacco", lui dice "sono stufo, ma non ce la faccio", risulta che a casa sua lo riprenderebbero ... boh, che cosa è il migliore interesse? Non possiamo mettere il dogma "restare in Italia" ... questa Italia che non è capace di offrire un’immagine di un paese che rispetta le regole, e pretende che gli altri le rispettino, questa Italia piena di pericoli ... è giusto tenerlo ad ogni costo, quando rischia di diventare uno dei tanti emarginatissimi? Non lo so ... chiedo che voi che vi interessate di questi problemi, e tutti coloro che sono legittimati a chiedere al Comitato di fare il rimpatrio, ci mandino a dire la loro opinione. Senza neanche qui farne una regola generale, ogni caso è a sé, è ovvio, anche quello che è stato in prigione 6 volte può riuscire a decidere di smettere e mettersi a lavorare.

In un caso in cui avrei proprio preferito il rimpatrio assistito, si è deciso di no perché era la seconda volta e non si voleva fare un ping-pong di quel ragazzo ... ma perché no? Alla terza volta si stuferanno ...

Avrei mille altre cose da dire, ma adesso preferisco che voi facciate le domande.

A. Luciano (moderatrice): Chiederei innanzitutto alla Questura e ai giudici se hanno quesiti da porre.

P. Vercellone: Scusate, dico ancora una cosa, visto che faranno tutti dei quesiti sul permesso di soggiorno. Anche se il Comitato non c’entra niente, ho chiesto un incontro con il Capo della Polizia sulla questione del permesso di soggiorno. A questo primo incontro, avevo chiesto di spiegarmi che cosa vorreste che presenti il ragazzo per dargli il permesso di soggiorno Se gli chiedete tutto, non verranno mai fuori dalla clandestinità. Se non gli chiedete nulla, è più facile che vengano fuori: fategli mettere le impronte digitali quando dice "sono Mohamed", ma non ha documenti. Non c’è nulla di scorretto nel rilevare le impronte digitali, è un modo per identificare ...

Poi avevo chiesto: se è un ragazzo al di sopra dei 14 anni, il permesso di soggiorno lo si dà a lui; se è minore di 14 anni e non ha un affidatario, lo diamo in mano al bambino o gli chiedete che sia nominato un tutore?

La risposta ve la leggo: il Capo della Polizia ha risposto ad aprile al rappresentante del Ministero degli Interni che è nel nostro Comitato (perché sono cose molto formali...) "In primo luogo, riguardo alla preventiva identificazione da parte dell’Autorità di P.S. del minore straniero non accompagnato al fine del rilascio del permesso di soggiorno, non si può prescindere dalla constatazione che ai sensi della legislazione vigente al minore sono garantite una serie di prerogative, prima di tutto l’inespellibilità, direttamente connesse a quel particolare status, meritevoli di assoluta tutela. Muovendosi su questa direttrice, l’art. 6 del D.P.R. 535/99 ribadisce che al minore sono garantiti i diritti relativi al soggiorno temporaneo, alle cure sanitarie, all’avviamento scolastico e altre provvidenze disposte dalla legge. In questa ottica, si ritiene che il permesso di soggiorno altro non è che il riconoscimento di uno stato di fatto previamente ed opportunamente valutato nelle sedi adeguate. (Traduzione mia: "Io non ho nessuna voglia, ma è già la legge che dice che deve avere il permesso di soggiorno, e quindi non devo fare nessuna obiezione di sorta".) Pertanto è solo nei casi dubbi in cui l’accertamento dell’età assume valore qualificante per l’attribuzione dell’effettivo status di minore, che si reputa necessario pervenire a una sicura identificazione del minore". A voce, prima che mi mandasse questo, mi aveva detto: sì, capisco tutto, e credo che sia giusto che non si chieda al bambino se sia libico o canadese, se è bambino c’è scritto sulla legge che ha diritto al permesso di soggiorno; però che sia minorenne lo devo sapere. Questa è l’unica risposta che abbiamo avuto.

Gli ultimi 3 anni di lavoro li ho fatti a Venezia, conoscevo i veneziani, ho parlato con il Questore di Venezia "Che cosa fai con tutti i ragazzi che ti arrivano?" "Mah, a noi va bene, noi diamo il permesso di soggiorno a tutti e non succede niente". Dopodiché mi sono rallegrato sperando che questa lettera fosse stato l’inizio di una serie di cose che giungano in una circolare alle Questure. Di sicuro c’è che le Questure hanno il diritto di non dare il permesso fino a quando non hanno la certezza che sia minorenne, il che significa che al bambino e al ragazzetto sì, al giovanotto che non sappiamo che età abbia vogliamo saperne di più. E mentre il Tribunale per i minorenni in sede penale applica la regola "in dubio pro reo", e quindi se c’è il dubbio che sia minorenne o no lo considera minorenne, invece la Polizia applica giustamente un altro ragionamento "tu chiedi di esercitare un tuo diritto, devi provare di essere titolare di quel diritto". La prova può poi essere al di là di ogni ragionevole dubbio o no: il controllo osseo, che diventerebbe difficile e pericoloso da fare in ogni Commissariato, anche se si potesse fare ha finora dei grossi margini di approssimazione. In sede di Commissione sul Ferrante Aporti circolano voci che qualcuno ha elaborato un nuovo sistema per cui l’oscillazione sarebbe di pochi mesi. Questo è tutto quello che so io.

A. Luciano: Invito Prefettura, Questura e Magistratura a chiedere chiarimenti, e poi chi lo voglia.

M. Bevilacqua: Il nostro Ministero è molto sollecito a mandare tutte le circolari riguardanti il Comitato con il quale speriamo di avere contatti frequenti. Ieri il Ministro Livia Turco è stata dal Prefetto, si è parlato di varie cose e a margine anche della questione dei minori non accompagnati. Il Ministero per gli Affari Sociali è un Ministero senza portafoglio, fa parte della Presidenza del Consiglio dei Ministri, non ha una struttura burocratica vera e propria, si appoggia alla Prefettura per avere un rappresentante, in quanto la Prefettura rappresenta non solo il Ministero degli Interni ma la Presidenza del Consiglio nella sua interezza: quando un Ministero non ha una propria struttura periferica, si appoggia alle Prefetture.

In passato, anche per altre questioni, quando il Comitato non c’era ancora, la Prefettura si era occupata di altri interventi per i bambini di Chernobyl. Siamo poi stati contenti che il Comitato abbia assunto questa competenza: non siamo più stati subissati di richieste, c’erano stati anche problemi alla frontiera ...

Abbiamo ricevuto la circolare concernente il censimento dei minori, e abbiamo provveduto a mandarla ai vari enti con preghiera di darne diffusione, sperando che sia una cosa a catena. Lo abbiamo mandato al Comune, alla Provincia, alla Caritas, alle forze dell’ordine, al Tribunale per i minorenni, alla Procura della Repubblica.

Abbiamo ricevuto un’altra circolare in cui si richiamava l’attenzione sulla necessità di far arrivare proposte, osservazioni, suggerimenti ... l’abbiamo diramata, per ora non abbiamo ricevuto niente.

Stamattina ho visto un’altra circolare in cui, su richiesta del Presidente, si richiama l’attenzione sulla necessità di allegare alla richiesta (anche se mi pare che non ci sia un modulo di rimpatrio, almeno noi non lo abbiamo) alcuni elementi: specificare la cittadinanza del minore ove possibile, allegare una dichiarazione scritta, fatti salvi i bambini con meno di 12 anni. Dirameremo questa circolare agli enti detti prima. Volevo chiedere conferma se non c’è un modello per il rimpatrio.

P. Vercellone: No, abbiamo detto che utilizzino il modello inviato per la segnalazione per i dati sul ragazzo, ma poi ci dicano perché lo vogliono rimpatriare.

E. Tommaselli: Parto da una cosa che diceva Vercellone all’inizio, la questione del parente prossimo che tiene il minore: se ho ben capito tu ritieni che non sia un affidatario, tant’è che facevi una distinzione molto forte tra i poteri che ha invece l’affidatario giudizialmente dichiarato tale in base alla legge 184.

P. Vercellone: Ho visto che lo chiamate "affidatario di fatto". Visto il mio mestiere, non esiste il "di fatto", o è affidatario o non lo è.

E. Tommaselli: Va bene, tu hai questa linea, è molto chiara. Siccome è un problema enorme, volevo segnalare la posizione del Tribunale per i minorenni. Purtroppo non è potuta venire Giulia De Marco, che ha delegato il sottoscritto, ed è una carenza non da poco sia perché è Giulia De Marco, sia perché in questa materia il Presidente, seppur interpretando il punto di vista di tutti i colleghi, però segue direttamente la questione, i suoi aspetti politici in senso lato, di politica giudiziaria. A me sembra molto interessante, ed argomento di discussione, la lettera che Giulia aveva indirizzato alla Questura di Torino, e mi sembra importante che ci sia una risposta da parte dell’Ufficio Stranieri della Questura, per capire il seguito di questa lettera, se cioè l’orientamento è stato condiviso oppure no. Il Presidente scriveva in ottobre: "Mi permetto di segnalare all’Ufficio Stranieri la possibilità di concedere il permesso di soggiorno ai minorenni stranieri conviventi con parenti entro il quarto grado, sulla base del combinato disposto dell’art. 17, lett. c e 30 della legge 40, e dell’art. 9 co. 6 e 7 della legge 184. Infatti in base all’art.9, co. 6 e 7 della legge 184 i genitori possono affidare i propri figli minori a parenti entro il quarto grado, senza necessità di alcuna segnalazione all’Autorità Giudiziaria. Ne consegue che l’affidamento in questi casi, come motiviamo nei nostri recenti provvedimenti, non ha bisogno di essere formalizzato, in quanto espressione legittima della potestà genitoriale. Peraltro è indiscutibile che il minorenne che viva con parente entro il quarto grado è un minore in affidamento, seppure nell’ambito della famiglia allargata. Questo suo status fa ritenere che egli possa essere in tutto" (mi rendo conto che è opinabile …) "possa essere in tutto parificato al minorenne affidato ad altra famiglia con il consenso dei genitori, ipotesi prevista dall’art. 2 della legge 184, richiamata dall’art. 30 della legge 40. Del resto il divieto dell’espulsione degli stranieri conviventi con parenti entro il quarto grado mi pare che contenga l’implicito riconoscimento dell’istituto della famiglia allargata. Mi rendo conto che giuridicamente sono minori non accompagnati, ma credo che il Comitato per i minori stranieri potrebbe operare una distinzione, proprio sulla base di quanto mi sono permessa di esporre." Di qui quindi una doppia domanda: a Vercellone, su che cosa ne pensa; e all’Ufficio Stranieri della Questura, su come sia stata recepita questa lettera. Cioè, il Presidente del Tribunale per i minorenni dice: il minore è comunque un minore affidato, il che significa che al raggiungimento della maggiore età potrebbe, se vale questa parificazione …

R. Lo Grano: Il problema è: se vale questa parificazione. Perché pare che il Presidente Vercellone sia di un’altra idea … E il problema è anche un altro, nella pratica: questi signori sono veramente i loro parenti entro il quarto grado? In base a una dichiarazione loro? Io con tutto quello che vedo, nel bene e nel male (perché sicuramente ne vedo 100 nel bene e 4 nel male), affido un minore ad un soggetto di cui io Stato italiano non sono in grado di fare nessun accertamento sul rapporto di parentela, perché se io lo potessi fare d’ufficio... Ora, mentre il ragazzino di 16-17 anni sa discernere certe cose, e può quindi segnalare una situazione, invece il bambino di 7-8-10 anni è in una situazione diversa, almeno per quanto vede la Questura … Un ragazzino di 16 anni, anche se io non mi accerto di questo legame di parentela, o non mi accerto dell’effettiva convivenza, del fatto che l’ "affidatario" - come lo chiama lei - gli faccia seguire un programma … perché il problema è questo: è un affidatario solo così, che gli do il permesso di soggiorno e poi… ? Per me Questura è la cosa più facile, la legge me lo dice, il Presidente del Tribunale dei minori è di questo parere, molte associazioni di volontariato sono di questa opinione: per noi sarebbe le cose più semplice. Però, facendo il proprio lavoro responsabilmente: poi questo minore sta a casa del signor Tizio, o anche non stando a casa, il signor Tizio lo aiuta a frequentare un programma scolastico, a inserirsi nel mondo del lavoro?

P. Vercellone: Vi do il mio parere: distinguiamo tra Paolo Vercellone, il Comitato per i minori stranieri, il Tribunale per i minorenni di Perugia, il Tribunale per i minorenni di Torino… Finora il Tribunale per i minorenni di Perugia, investito della domanda da parte del PM di affidare il bambino al suo zio albanese, ha risposto: "neanche per sogno, gli affidamenti ormai li faccia il Comitato per i minori stranieri". Il PM ha appellato, la Corte d’Appello di Perugia ha risposto con un bellissimo provvedimento: "siete tutti matti, al Comitato minori stranieri non spetta affatto la competenza che spetta ai giudici minorili, che possono fare tutti i provvedimenti come facevano una volta". Il PM di Milano riceve una domanda dal servizio sociale per l’affidamento del minore allo zio albanese, e risponde, come ha detto il Tribunale per i minorenni di Torino: "Non spetta a noi, quindi io PM archivio direttamente e segnalo al Comitato minori". A parte la competenza del Comitato che proprio non c’entra nulla, la mia opinione personale è che le ragioni sostanziali che lei ha detto per me basterebbero e avanzerebbero. Se un genitore italiano, diciamo Paolo Vercellone, manda il suo figlietto a un asserito zio a Gressoney, e la gente lo vede ogni tanto picchiare, ogni tanto ingiuriare il bimbetto, chiedono "Lei chi è?", "Sono lo zio". Prima si controllerà se è davvero lo zio, poi "lo conosciamo tutti, violenta tutti i bambini, che cavolo ha fatto Paolo Vercellone?": il Tribunale per i minorenni col 333 obbliga il genitore a non mandare più il bambino dallo zio. Siccome il genitore sta in Albania, non lo possiamo fare con il 333, basta già quello per dire che non possiamo permetterci di lasciare che facciano …

Secondo, giuridicamente: "Il minore che sia temporaneamente privo di un ambiente familiare idoneo" (e mi basta questo, non c’è bisogno che sia cattivo il genitore albanese)"può essere affidato ad un’altra famiglia al fine di assicurargli mantenimento, educazione e istruzione".

Quanto alle cose che deve fare l’affidatario, ha degli obblighi ben precisi; nel caso invece del signore di cui all’art. 9, si dice semplicemente (leggiamolo al contrario): "Chiunque, essendo parente entro il quarto grado accoglie stabilmente nella propria abitazione il minore, non deve darne segnalazione al giudice tutelare". Il termine "accoglie stabilmente" significa che tutte le sere telefona a papà "Le cose vanno bene", gli regalano la bicicletta "Aspetta che telefono a mamma: Posso farlo andare in bicicletta?". Ho capito bene le ragioni, quando il Tribunale ha detto "Non c’è più bisogno che ci inventiamo le soluzioni perché ora finalmente i bambini stranieri hanno diritto al permesso. Abbiamo fatto una grande opera di tutela, ma adesso …".
Tesi di Paolo Vercellone.

R. Lo Grano: Quindi ci vuole un affidamento, o comunque una verifica …

P. Vercellone: L’affidamento può essere consensuale o no. Sul consensuale, se il tutore c’è ed è d’accordo che ci sia l’affidamento familiare allo zio albanese, va bene, il Comune prenderà ben delle informazioni, come sugli affidamenti consensuali italiani, se il Comune decide che va bene si fa l’affidamento consensuale; se il tutore non c’è, potrebbe anche essere l’ente di assistenza che esercita i poteri tutelari a dare il consenso, potrebbe essere un genitore soltanto, potrebbe essere un genitore a dare il consenso da lontano, autenticato .. non è così agevole. Qualcuno dà il consenso, e allora si fa il consensuale. Se no, si fa l’affidamento giudiziario, ma è l’ultima risorsa, se non c’è nessun modo di fare il consensuale …

Il Tribunale dovrà capire se quell’affidatario va bene, e può revocarlo in ogni momento, se l’affidamento non funziona. Se l’affidamento è "di fatto", chi lo revoca? Nessuno.

S. Airale: Vorrei portare ad esempio il caso di un ragazzo che è entrato a 14 anni, ne ha 17, tra un po’ sarà maggiorenne, tutti lo conoscono nel quartiere, continua a vendere spugnette e fa un sacco di lavori, frequenta la scuola media, ha preso la licenza, potrebbe fare un corso di formazione … ma non ottiene il permesso di soggiorno, in quanto il fratello, che ha il permesso di soggiorno, non può documentare di poterlo mantenere. Questo ragazzo vuole stare in Italia, vuole fare il corso di formazione, c’è un datore di lavoro che lo assumerebbe, ma non ottiene il permesso. Ha fatto da molto tempo la domanda in c.so Unione Sovietica, ma la richiesta è ferma.

P. Vercellone: Ma che cosa c’entra il Tribunale per i minorenni con il permesso di soggiorno? Signora, cerchiamo di impararle queste cose: i ragazzi hanno diritto in quanto minorenni ad avere il permesso di soggiorno, vanno dalla Polizia e glielo devono dare!

R. Lo Grano: Allora, la Questura di Torino sta rivedendo le sue posizioni. Abbiamo fatto un quesito al Ministero sul problema che aveva già posto la dott.ssa Tetto quando vi eravate incontrati: questo benedetto permesso per minore età. Il problema è che noi abbiamo delle direttive centrali che dicono che a coloro che non sono affidati formalmente o tutelati va dato questo benedetto permesso per minore età. Abbiamo un po’ tergiversato, lo ammetto, perché ci sembra un po’ assurdo dare un permesso di soggiorno di cui la legge non prevede la possibilità di rinnovo alla maggiore età, perché la circolare (vi dico quelle che sono le direttive del mio Ministero, che io devo seguire, posso solo fare delle osservazioni al Ministero …) dice che alla maggiore età quel permesso di soggiorno non è più valido, perché è come la donna in stato di gravidanza o nel puerperio. Allora mi sembra assurdo sinceramente dare a un ragazzino che sta qui da dieci anni, col fratello, che lavora e tutto, come dice la signora, un permesso per minore età: al diciottesimo anno gli devo dire "mi dispiace …". Vorrei dargli un permesso per motivi familiari o un permesso di soggiorno che sia convertito alla maggiore età. Adesso, nelle more, l’orientamento è di dare a tutti un permesso per minore età quando ci sia un’identificazione o comunque delle generalità certe, sottoponendo tutti alla fotosegnalazione: dovrete capire che anche il ragazzino di 10 anni lo dovrò fotosegnalare perché è anche una tutela per il ragazzino.

Rimane la questione del documento (del passaporto o dell’attestazione consolare), ma per gli altri li abbiamo sbloccati. Il problema che ci rimane sono i ragazzi che sono in passaggio alla maggiore età: quelli lì non li potrei sbloccare, dovrei fare dei rigetti perché c’è una circolare che dice chiaramente che il permesso di soggiorno alla maggiore età non può essere prorogato. E allora il rischio è di dare al bambino con il tutore la possibilità di continuare a restare regolarmente, mentre il bambino che è qui magari con i nonni di non poterlo fare …

P. Vercellone: Siamo tutti preoccupati dei ragazzi che compiono 18 anni e il giorno dopo possono essere sbattuti via, come le donne incinte, come il ragazzo che compie 18 anni e va in prigione e viene condannato come un adulto…

Siccome il problema sta diventando grosso, perché spesso arrivano a 17 anni e 11 mesi e 29 giorni, perché la voce si è sparsa, il Parlamento tra mille altre cose dovrà affrontare anche questo problema.

Mi pare di avere capito dal Testo Unico che il rinnovo alla maggiore età non sia escluso, ma venga lasciato alla discrezionalità della Questura "Al compimento della maggiore età allo straniero nei cui confronti sono state applicate le disposizioni di cui all’art. 31, comma 1 e 2" (che sono quelli del permesso di soggiorno per minore età) "può essere rilasciato il permesso di soggiorno per motivi di studio, di accesso al lavoro …".

L’art 31 dice: "Il figlio è iscritto sul permesso di soggiorno del genitore. Al compimento del quattordicesimo anno è rilasciato il permesso di soggiorno per motivi familiari." Sì, ma questo articolo non conosceva ancora la regola principale per cui il permesso di soggiorno ce l’hanno comunque.

R. Lo Grano: Sì, però dice "fino al medesimo limite, il minore che risulti affidato ai sensi dell’art. 4 della legge 184 …".

P. Vercellone: Lo so, lo so … è chiaro che qui occorre o un’interpretazione data dal Ministero dell’Interno o meglio ancora una disposizione di legge che faccia chiarezza: compiuti i 18 anni, basta, fuori a calci; oppure resta chi c’è da almeno 2 anni; oppure, resta chi ha un lavoro … Qualche cosa deve dire, se no è tutto discrezionalità della Polizia fare quello che vuole, con in più questa buffa storia che se il ragazzino non accompagnato che ha studiato, ha lavorato, che è tutto bellino, no, lo ributtiamo fuori e potrà rientrare dopo se entra nella quota. La legge qui è piena di buchi, anche se c’è qualche spazio a interpretazioni più favorevoli.

R. De Paolis: Vorrei fare una serie di domande. La prima riguarda le segnalazioni. A Torino da molto tempo sono esistiti vari coordinamenti su questo tema. La domanda è: chiunque venga a conoscenza del minore deve singolarmente fare la segnalazione direttamente, o si possono fare degli accordi, per esempio il Comune di Torino, le scuole ecc. possono fare la segnalazione insieme?

P. Vercellone: Singolarmente chiunque deve fare la segnalazione, ma mi sembra molto logico che si faccia con accordi. Mi sembra che le ultime circolari del Ministero dell’Interno (perché noi non possiamo mandare circolari) siano nel senso che tutto sia mandato alla Prefettura. Sta alle Prefetture, che saranno le buche delle lettere locali, stabilire queste indicazioni. Io le dico di sì, fate così, poi magari tra tre mesi riusciremo a fare arrivare una circolare. La Prefettura riceverà una scheda a nome congiunto di tutti questi enti che lo hanno seguito, voi mandatecela, poi il Comitato (che non sono solo io) vi dirà se avete fatto bene o male.

M. Bevilacqua: Chiaramente le indicazioni del Ministero, per agevolare l’attività del Comitato sono quelle di farle arrivare alla Prefettura, poi la Prefettura le raccoglie e le fa arrivare al Comitato. Poi se il Comitato ritiene che possa esserci anche un filo diretto, per snellire ...

P. Vercellone: No, no non sto parlando di un filo diretto, sto dicendo che possono quattro enti insieme fare la segnalazione.

R. De Paolis: Questo presupporrebbe, se tutti gli attori sono d’accordo, di riorganizzare un coordinamento efficiente tra i vari servizi. Abbiamo avuto un incontro utilissimo con il dott. Longo e i suoi collaboratori. Credo che le scuole e tutte le persone che si sono occupate di questo problema dovrebbero provare a stabilire ...

A. Luciano: Scusa se ti interrompo, direi solo di affrontare le questioni locali in un altro momento.

M. Bevilacqua: Vorrei solo concludere sulle segnalazioni: mi sembra molto opportuno che le associazioni facciano riferimento all’Ufficio Minori del Comune di Torino come polo dove far confluire le segnalazioni ed è poi il Comune che le manda, noi preferiremmo interfacciarci con il Comune di Torino.

R. De Paolis: L’ultima questione riguarda i permessi di soggiorno. Noi abbiamo moltissimi ragazzi soprattutto maghrebini, che sono bloccati perché hanno una lista lunghissima di documenti da produrre per ottenere il permesso di soggiorno in affidamento. Alcuni di questi documenti devono essere legalizzati dal Consolato italiano in Marocco.

R. Lo Grano: La interrompo subito perché stiamo rivedendo le nostre disposizioni. Come diceva il Presidente la cosa importante è la minore età e l’identità certa. Abbiamo avuto delle direttive, dateci il tempo, purtroppo non è una questione che possiamo risolvere noi.

D. Cibinel: Vorrei intervenire ancora sulla questione degli affidamenti a parente entro il quarto grado: quando mi viene chiesto un parere rispetto a questa questione, negli ultimi tempi, anche in base alle valutazioni fatte con i colleghi, ho detto anch’io non esservi luogo a provvedere perché c’è un ambiente familiare idoneo, la cui mancanza soltanto è il presupposto dell’affidamento (tralascio il problema dell’accertamento che effettivamente esista una relazione di parentela), perché lo zio o il fratello sono parenti entro il quarto grado e assicurano l’ambiente familiare idoneo. In questi casi chiedo di segnalare la situazione di quel minore al Giudice Tutelare, perché in quella situazione ricorre a mio giudizio l’ipotesi prevista dal Codice Civile per l’apertura della tutela: c’è un ambiente familiare idoneo, a mio modo di vedere, ma non sono i genitori a costituire questo ambiente familiare idoneo, non sono in Italia e quindi non sono in grado per la lontananza di esercitare la potestà. Allora volevo sapere qual è l’esito di queste determinazioni rispetto al Tribunale e rispetto al Giudice Tutelare.

E volevo sapere anche, rispetto alla Questura, se la nomina di quel parente come tutore del ragazzo potrebbe costituire una condizione valida perché al compimento dei 18 anni il permesso sia prorogato.

R. Lo Grano: Sì, questo sarebbe un modo.

D. Giannone: Si era deciso ad un certo punto, per non inflazionare le tutele (che erano diventate solo un modo per avere il permesso di soggiorno, senza nessuna possibilità per il Giudice Tutelare di controllare effettivamente la situazione), di scorporare le situazioni: cioè i minori soli, senza adulti (parenti o meno) di riferimento venivano segnalati al Comune, ed abbiamo aperto delle tutele; per quanto riguarda i minori affidati a parenti entro il quarto grado, si era percorsa la via dell’affidamento alla luce delle indicazioni del Tribunale per i minorenni. Questo perché con l’intervento della nuova normativa la nostra lettura era che l’accesso al permesso di soggiorno era garantita con una situazione paritaria tra tutela e affidamento. Di qui siamo partiti, e stiamo registrando adesso una serie di difficoltà nate in realtà dai documenti richiesti ai minori. Dopo i primi provvedimenti del Tribunale per i minorenni, ci sono stati degli appelli, e la Corte d’Appello si è pronunciata, ma si è pronunciata prima dell’intervento del regolamento del Comitato, che è efficace dal febbraio 1999. Giuridicamente, a livello teorico, una tutela potrebbe essere aperta, perché dove c’è il consenso del genitore anche se lontano, che affida il minore a parente entro il quarto grado, qualche dubbio che sia totalmente sfornito dell’esercizio della potestà ... quindi mi sembra che giuridicamente non sia così, ho visto nei documenti che avete allegato che anche altri colleghi sono di questo parere. Quindi, lasciamo perdere questo. Devo dire che con l’entrata in vigore del regolamento del Comitato, avevo delle grandi aspettative nei confronti dell’intervento del Comitato, (questo l’ho comunicato anche ai servizi del Comune e alle scuole con le quali avevo parlato), perché leggendo tra i compiti del Comitato al punto e) "accerta lo status di minore non accompagnato" io avevo dato un’interpretazione nel senso di indicazione di un organo con gli strumenti, attrezzato per verificare proprio questa situazione che, nel caso che ci riguarda, era quella del minore effettivamente affidato a parente entro il quarto grado. Perché nessuno di noi ha gli strumenti per andare a verificare davvero questa situazione, lo dico anche alla Questura: pur aprendo una tutela noi, con la nostra struttura, non siamo in grado di andare a verificare questa situazione.

Anche il fatto che all’art. 3 dice "In caso di necessità il Comitato comunica la situazione del minore al giudice tutelare competente per l’eventuale nomina di un tutore" mi dava il quadro che rispetto ad un accesso immediato e indiscriminato alle tutele fosse necessario un vaglio di merito sulla situazione del minore. Insomma, tu stamattina aprendo ci hai dato delle indicazioni in un certo senso, ne prendo atto, andranno rielaborate, bisognerà vedere ...

Certo che una struttura così centralizzata ha delle difficoltà, forse non è impossibile pensare a delle strutture regionali a gestire questa situazione… Bisogna trovare degli strumenti per dare indicazioni di sicurezza alla Questura, a noi quando apriamo una tutela, al Tribunale per i minorenni quando procede a un affidamento.

P. Vercellone: Prima mi chiedevo: "Perché hanno inventato questo Comitato?". Se il Comitato fosse grandissimo e efficientissimo, se avesse ovunque la squadra di assistenti sociali che sia in grado dare indicazioni sicure, valide, certe, allora sì che forse lo potrebbe fare ... ma ne varrebbe la pena? Non sarebbe meglio che lo Stato si organizzi con i Servizi Sociali Internazionali, e sia poi ogni autorità locale a chiedere... Perché mi sembra così assurdo accentrare tutto. Oggi è sicuramente impossibile. Ma anche fosse possibile, chi deve decidere se quegli zii hanno davvero l’investitura da parte dei genitori? Il Comitato?

D. Giannone: Il problema è che tutta questa situazione è nata da una richiesta di rimettere ad un organismo amministrativo quella che era la scelta più difficile per noi da un punto di vista giuridico, cioè la valutazione sulla permanenza. Tu oggi hai indicato le linee del Comitato, ma noi avevamo questo problema, perché dalla nostra lettura (e dico nostra comprendendo anche il Tribunale per i minorenni) c’era una necessità preliminare di far partire progetti che tenessero in un senso o in un altro. Quando ho letto questa normativa ho sperato che ritornasse in un alveo più politico la gestione di quello che è un fenomeno, non singoli episodi. Quello degli affidamenti a parenti può diventare un fenomeno enorme. Al di là del problema della formalizzazione dell’affidamento, noi in base all’art. 65 del diritto internazionale privato dovremmo fare anche qualche altra valutazione: lo si prende tout court o si deve valutare che sia conforme ai principi interni? Chiaro che se il provvedimento di là mi dice che i genitori conferiscono la tutela, per me non è valido perché per il nostro Stato la tutela dativa da parte dei genitori non esiste; se parla di affidamento, bisognerà valutare in che termini ...

P. Vercellone: Io l’ho ben capito che molti cittadini avevano sperato in un miracolo ... miracolo che primo non si è verificato; secondo non si poteva verificare; terzo, se si fosse verificato avrebbe significato che ogni ragazzo che entrava si doveva dire "Alt, adesso decide il Comitato minori stranieri"… arrivavano altro che i 40.000 di Chernobyl, arrivavano 80.000 segnalazioni tutte insieme: "Che ne dobbiamo fare?".

D. Giannone: Però la realtà non è quella, nel senso che di norma i ragazzi vengono gestiti o direttamente dai servizi ai sensi dei 402 non sono in condizione di pregiudizio gran parte di questi minori, quindi c’è tutto il tempo per arrivare a una valutazione ... Il problema è di quelli non inseriti, arrivati da poco, rispetto ai quali quale deve essere il messaggio? Siccome noi di messaggi non dovremmo darne, speravamo che i messaggi arrivassero da altre parti.

P. Vercellone: Quando i ragazzi sono accolti, coccolati, è persino troppo tardi "Adesso lo mando via o no?": adesso resta ...

D. Giannone: Ma la struttura dovrebbe essere diversa ...

A. Luciano: Io volevo solo dire una piccola cosa a proposito di questo coccolamento del ragazzo accolto: se non si chiariscono bene tutti questi problemi giuridici della tutela, dell’affidamento, del permesso di soggiorno e delle prospettive, questo coccolamento è precario, è assolutamente volontaristico, per lo più a carico non di istituzioni pubbliche ma di volontari, singoli insegnanti ecc. Quindi io credo che ci sia un problema di definizione di percorsi certi: anche se la legislazione presenta molte lacune, credo che sia necessario arrivare a delle definizioni parziali, che potranno essere riviste, ma che diano certezza in questo momento e che consentano percorsi chiari. Perché se continuano a essere troppi i dubbi tra Questura, Tribunale ecc. noi non riusciamo a venirne a capo, e il tempo che i volontari dedicano solo per cercare di capire passando da un ufficio all’altro è un tempo inaccettabile, io credo che tra pochissimo i volontari getteranno la spugna.

P. Vercellone: Io questo lo condivido in pieno, ma mi domando: "non c’era anche prima?". L’art. 6 dice: "Al minore non accompagnato sono garantiti i diritti relativi al soggiorno temporaneo, alle cure sanitarie, all’avviamento scolastico ed altre provvidenza disposte dalla legislazione vigente". La legislazione vigente dice che ha diritto di andare a scuola, al permesso di soggiorno ecc. Non lo so ....

E. Rozzi: Tornando alla questione dei minori affidati di fatto a parenti entro il quarto, io non capisco se non si potrebbe davvero percorrere la strada degli affidamenti consensuali. Ci sarebbe un controllo da parte dei servizi, quindi il problema di controllare se sia effettivamente un parente entro il quarto grado e che sia idoneo sarebbe risolto, perché un minimo controllo da parte dei servizi ci sarebbe e sarebbe un controllo decentrato come diceva lei prima. E tutto il problema del permesso di soggiorno e della rinnovabilità alla maggiore età sarebbe risolto, perché l’affidamento in base alla 184 è l’unico caso in cui il Testo Unico stabilisce chiaramente ...

P. Vercellone: Per i giuristi c’è da divertirsi per decidere come si fa l’affidamento consensuale, perché si può nominare il tutore, sulla base del presupposto che il genitore non sia qui in grado di esercitare la potestà, che gli zii non possono decidere e quindi nomino il tutore, che sia il Comune o zio Giovannino. Giovannino si informa e vede, e dà il consenso. Se vogliamo però evitare di ingorgare il Giudice Tutelare, possiamo chiederci se il consenso può essere dato non da un tutore nominato ma dall’ente di assistenza che esercita funzioni tutelari. Il problema è che l’affidamento consensuale di regola è presentato come offerta dai servizi sociali, cioè dall’ente che assiste il ragazzo, e avrebbe il consenso dello stesso ente che assiste il ragazzo ... con un po’ di fantasia, ma qualcosa che non funziona c’è...

E. Rozzi: Ecco, però con atti notarili dei genitori rilasciati presso le rappresentanze diplomatico-consolari nel paese d'origine ... le Ambasciate non potrebbero svolgere le funzioni in un certo senso dei servizi sociali?

P. Vercellone: E’ quello che si diceva prima con lei: una semplice dichiarazione seppur autenticata del genitore che dice "io sono contento che mio figlio stia dal suo fratello maggiore" forse non è sufficiente ...

E. Rozzi: Ma solo come consenso ... I genitori che danno il consenso ai servizi locali per l’affidamento consensuale come lo fanno ?

P. Vercellone: C’è un modulo apposito...

E. Rozzi: Ecco, questo modulo non potrebbe essere compilato all’Ambasciata italiana in Marocco?

P. Vercellone: Per esempio, sì. Però quegli altri sono via, mentre invece nell’affidamento da genitori italiani il modulo contiene: "E’ stabilito che ci vedremo ogni 4 giorni. E’ stabilito che il minore possa vedere i genitori veri in aprile, ecc.". Però un modulo che dicesse "io sono contento che mio figlio stia dal suo fratello maggiore che sta a Torino, dico che vorrei che questo mio figlio maggiore assumesse tutti i poteri e doveri che sono previsti dagli artt. 2,3,4,5 ecc. della legge italiana. E siccome sono lontano, dichiaro questa mia volontà ufficialmente di fronte agli organi ... ": a quel punto direi che non avremmo più dubbi, questo sarebbe un modo ...

D. Giannone: Sì, però ...

P. Vercellone: Se fosse così semplice non saremmo qui a discutere ...

R. De Paolis: Vorrei solo ricordare la posizione dell’ASGI, che Pastore aveva proposto nell’incontro in Questura: se partiamo da una dato fermo, che è il diritto del minore ad avere il permesso di soggiorno per minore età subito, e contemporaneamente questo permette l’apertura della pratica e consente a tutti di cominciare a verificare tutte le varie questioni. Perché ha ragione il Giudice Tutelare, ci ricordiamo di quando loro sono stati sommersi (anche da noi scuola) di 60-70 cartelle: diventa un lavoro insostenibile. Allora la questione è: cominciamo a dare la possibilità ai minori che si presentano in Questura, anche quelli sconosciuti alle scuole, si può cominciare a prevedere un percorso che si può articolare in vari modi e si può dare il tempo ai servizi sociali, al giudice tutelare ecc. di intervenire là dove è necessario. Mentre la situazione oggi è questa: se il minore si presenta da solo in Questura non ottiene nulla, neanche l’apertura di una pratica ...

R. Lo Grano: No, no l’apertura della pratica la ottiene, adesso non esageriamo ...

R. De Paolis: L’ultima questione è: quando si comincia a considerare l’inizio del percorso? Nel momento in cui il ragazzo si presenta, esce dalla clandestinità, oppure nel momento in cui tutto viene consegnato burocraticamente. Questo è stato anche oggetto in passato di ricorsi al TAR, vinti dagli avvocati dell’ASGI, per quanto riguarda i venti giorni prima del compimento dei 18 anni .... Allora, quando inizia il percorso, chi deve certificarlo?

S. Benkhdim: Io volevo parlare di un problema che è appena nato all’Ambasciata italiana in Marocco. Le associazioni sanno che c’è una grande difficoltà ad avere il certificato di nascita, soprattutto di minori che abitano nei villaggi e sono abbastanza lontani dalle anagrafi. Un mese fa abbiamo scritto una lettera a tutti i sindaci di questi piccoli villaggi, e dato che c’è un’unità che va soprattutto nei mercati settimanali, questa unità potrebbe rilasciare documenti anche ai familiari che hanno minori soli e che sono seguiti dalle associazioni. Però 15 giorni fa l’Ambasciata italiana in Marocco ha deciso di non accettare nessun certificato di nascita solo con la data di nascita, senza il giorno e mese. Questo cosa implica? Una denuncia presso il Tribunale in Marocco, e bisogna avere 12 testimoni per garantire che quel minore è nato proprio in quel giorno e quel mese, ma il minore si trova in Italia, e quindi i testimoni non possono testimoniare. Quindi i giudici che si occupano di minori a Casablanca mi dicevano che sono arrivate 3.500 denunce di minori che vivono in Italia o soli seguiti da associazioni o anche per i genitori che chiedono il ricongiungimento per i figli, e i giudici dicono che non possono dare risposte a tutte queste richieste. L’Ambasciata italiana dovrebbe cambiare questa linea, che è un segnale al Marocco di non mandare più i minorenni qui o ai minori che sono qui di tornare, perché non potranno mai avere questo documento. Allora io mi chiedo: i minori che oggi hanno 16-17 anni e stanno seguendo percorsi molto positivi, significa che non avranno mai il diritto di avere il permesso di soggiorno? Pongo questa domanda al dott. Vercellone.

P. Vercellone: Ma lo sai bene che il permesso di soggiorno non dipende dal Comitato, le Ambasciate non dipendono dal Comitato ... il pasticcio è che qui nessuno ha una competenza che vada bene per tutto. Mi rendo conto del problema dell’Ambasciata proprio in collegamento con la prima comunicazione non ufficiale del capo della Polizia: non controlliamo niente, ma almeno essere sicuri che è minorenne: allora quando tu mandi a dire "è nato nel 1982", boh, in che giorno e in che mese? Lo capisco che l’Ambasciata, preoccupata che si faccia entrare tutti, anche quelli che hanno compiuto 18 anni, dica "a questo punto mi fermo". E non è agevole che il Ministero degli Esteri mandi a dire all’Ambasciata "fai entrare tutti purchè siano nati dopo il 1981", perché ne fai entrare molti di più, soprattutto tenendo conto che in questo momento la tendenza è di fare entrare tutti i quasi-maggiorenni, perché i ragazzini cominciano a diminuire, arrivano sempre più ragazzi grandi. Il problema può essere nato per questo motivo. Comunque, se tu fai una lettera, mandandola al Comitato o al Ministero, perché sentano l’Ambasciata; siccome da noi il rappresentante del Ministero degli Esteri è una donna molto attenta e molto brava, lo do a lei ... per quel che serve.

S. Airale: Volevo solo fare un’ultima osservazione, più generale.

Come Osservatorio del Mondo Giovanile, abbiamo pubblicato il rapporto sui giovani a Torino 1998-99: ci sono alcuni dati che vi pregherei di leggere con attenzione: 1) il calo demografico dei giovani: dal ’90 al 98 il calo è del 20%, che non è una questione da poco; 2) mancano già i periti industriali e in certe professioni mancheranno personale generico ma anche personale qualificato; 3) sul campo del disagio: aumentano i casi di tossici tra i giovani stranieri.