T R I B U N A L E D I T R A P A N I
SEZ. PENALE
PROC. PEN. 386/01 R.G.
A CARICO DI CERENZIA LEONARDO
I L T R I B U N A L E
1 - DOTT. FRANCO MESSINA
PRESIDENTE
2 - DOTT. LUCIA FONTANA GIUDICE
3 DOTT. GIUSEPPE MECCARIELLO GIUDICE
DOTT. ROSARIO AITALA PUBBLICO MINISTERO
SIG. GIOVANNI BAIATA CANCELLIERE
SIG. DANIELA MANZO OPERAT. REGISTRAZIONE
UDIENZA DEL 04/07/2002
Tenutasi presso Aula Penale del Tribunale di Trapani
RINVIO AL 10 OTTOBRE 2002
PROC. N. 386/01 TRIB. UD. DEL 4/07/2002
A CARICO D CERENZIA LEONARDO
......
COSTITUZIONE DELLE PARTI
PRESIDENTE: Cerenzia Leonardo libero presente, difeso di fiducia dall'Avvocato Crescimanno. Ci ritiriamo cinque minuti.
PAUSA
....
ALLA RIPRESA
PRESIDENTE: mettiamo che sono le 11.10, che nessuno presente per la parte civile, Pubblico Ministero? Allora si da atto che si procede all'esame del consulente.
ESAME DEL CONSULENTE
LO TORTO GIUSEPPE
.....
LO TORTO G.: (assolta formula di rito).
PRESIDENTE: lei si chiama?
LO TORTO G.: Giuseppe Lo Torto.
PRESIDENTE: nato a?
LO TORTO G.: nato a Palermo il 26/11/45. Studio a Palermo, Via San Martino 27.
PRESIDENTE: 27. Consulente del P.M.?
LO TORTO G.: consulente del P.M.
PRESIDENTE: Pubblico Ministero?
P.M.: ingegnere buongiorno, vorrei che lei riassumesse al Tribunale cosa ha avuto modo di accertare nei vari accessi che ha effettuato presso la parte del Serrano Vulpitta utilizzata per centro di accoglienza, e che poi man mano specificasse qual era la situazione con riferimento alla sicurezza antincendio al momento del fatto, o comunque quello che lei ha accertato subito dopo il fatto, subito dopo l'incendio, e anche neo momenti successivi, contemporaneamente indicando l dove ritenesse che quella situazione non si possa dire sufficientemente garantita, quali dotazioni dovevano esservi secondo le regole tecniche, e secondo il suo avviso tecnico?
LO TORTO G.: s, Presidente posso consultare i miei scritti?
PRESIDENTE: allora si da atto che il consulente chiede di essere autorizzato a consultare gli atti.
LO TORTO G.: allora diciamo in esito all'ultimo incarico avuto dal Sostituto Procuratore della Repubblica, Dottore Aitala, ho redatto una relazione nella quale ricostruisco tutta la storia del Serraino Vulpitta, e gli eventi verificatesi anche con riferimento a quanto avvenuto dopo l'incendio del dicembre '99. Io premetto che ho avuto l'incarico dalla Procura nel procedimento numero 774/99 a carico di Lacder, che era imputato di avere applicato l'incendio. Poi un successivo incarico nel procedimento 2086/00, in ordine alle dotazione di sicurezza del centro di accoglienza, e poi questo ultimo incarico sulla ricostruzione di tutto quanto avvenuto e quanto ho potuto accertare. Allora partendo dall'inizio c' stata, nel '98 gli allegati a cui mi riferisco sulla documentazione, sono gran parte allegati alla prima relazione, alla prima consulenza nel procedimento contro Lacder, 774/99. Altri invece sono allegati a questa ultima relazione. Quindi una prima nota del 20 marzo '98, il Prefetto di Trapani comunicava al Ministero degli Interni la possibilit di acquisire disponibilit dei locali, dell'opera Pia Serraino Vulpitta, da destinare al centro di permanenza temporanea. Si riservava di fare conoscere le opere di adeguamento da eseguire nelle relative spese. Successivamente sempre il 23 marzo '98, il Prefetto di Trapani comunicava la Commissario Straordinario della Casa di Riposo, Opera Pia Serraino Vulpitta, di cui fa parte il centro, l'imminente utilizzo del secondo piano dell'immobile, per adibirlo a centro di accoglienza. Quindi con decreto del Ministero dell'Interno, di concerto con il Ministero per la Solidariet Sociale il 30 marzo '98, veniva individuato l'Istituto Opera Pia tra quello da destinare al Centro di Permanenza e Accoglienza. Quindi vi fu nell'aprile del '98 una relazione tecnica per il canone, per la determinazione del canone di erogazione, e parere di congruit, e verbale di consegna nel luglio '98, acquisiti, documenti acquisiti e allegati. A suo tempo oggetto di consegna fu l'intero secondo piano dell'edificio, con superficie utile di 770 metri quadri, essendo evidente che 770 metri quadri, trattandosi di erogazione si riferiscono alla superficie utile netta, al netto di murature e di vani scala eccetera. Perfetto, mentre la superficie al loro in effetti sarebbe all'incirca di 1051 metri quadrati. Dagli atti acquisiti risulta che vennero eseguiti i seguenti interventi di adeguamento, con una ordinanza sindacale del marzo '98, e altra dell'aprile del '98, i lavori vennero affidati, erano intestati cos: i lavori riguardanti la misura di sicurezza esterna dell'edificio principale, per la fornitura e posa in opera di arredo, affidati con procedura di somma urgenza alla Ditta Scarcella, e riguardavano i pi significativi risanamento e tinteggiatura intonaco esterno, struttura in cemento armato, verniciatura infissi, nuovi infissi in alluminio, collocazione di rete antiscavalcamento sul loggiato antistante le camerate dormitorio, diserbatura, disinfestazione, vetri simplex glass, 170 posti letto e 170 sedie in PVC, quattro tavoli eccetera. Poi opere in ferro pieno scatolare di serrature, cerniere, rete a maglia... fornitura cancelli e materiale per impianto elettrico, tubi in PVC, cassette, proiettori, conduttori eccetera. Per un importo complessivo di 440 (quattrocentoquaranta) milioni. Venne redatto il verbale per ultimazione lavori e regolare esecuzione eccetera. Nel maggio '98 vennero fatti ulteriori interventi urgenti affidati alla stessa ditta, e consistevano, deliberati dalla giunta municipale eccetera, consistevano nella fornitura e collocazione di quattro estintori a polvere da sei chili, cartellonistica di segnaletica, infissi in alluminio anodizzato, tinteggiatura locali interni, dodici ringhiere, e poi quattro lampade di emergenza, interruttori, sirene di allarmi, linee elettriche e altra roba minore, per un totale di 40 (quaranta) milioni. Relazione della direttore dei lavori eccetera, e fatture, va beh, ma questo riguarda solo questi lavori. Nel dicembre del '99 si verificava l'incendio nei locali di secondo piano, che sono stati descritti appunto nella relazione di consulenza, la prima da me espletata, e documentati da planimetrie, che sono agli atti e che ho qui con me anche. Subito dopo l'incendio, vennero eseguiti dei lavori di ripristino dei danni causati dall'incendio stesso, nei locali interessati da questo, quindi vennero eseguiti anche lavori relativi agli impianti del secondo piano, descritti nel consuntivo di spesa della Ditta Elettra che ho riportato pure. E questi ultimi lavori sono opere, sono intestate: opere previste dalla Prefettura di Trapani, con precedente intervento non previsto in perizia, in quanto rientra poi in un altro successivo di cui dir dopo. Nel corridoio di secondo piano stata istallata comunque una inferriata di chiusura della porta, che da accesso ai locali della ex infermeria, che sono i locali dai quali avvenne il tentativo di fuga nella notte dell'incendio, nell'area destinata alle attivit ricreative sono state realizzati due cancelli scorrevoli, sui due lati della recinzione della rete metallica, di larghezza tale da consentire il transito dei mezzi di soccorso dei Vigili del Fuoco, entrati dal cancello d'ingresso esistente su Via Tunisi. In questo cancello, in occasione di questi lavori venne previsto anche l'allargamento su Via Tunisi, e verosimilmente era utilizzato anche in precedenza, perch l'intero, i restanti locali dell'Opera Pia erano dotati di certificato di prevenzione incendi. Quindi con questi lavori venne previsto l'allargamento, e poi siccome l'area destinata ad attivit ricreative, era tutta recintata da reti metalliche, sono stati previsti due cancelli scorrevoli, in modo che eventualmente il mezzo dei Vigili del Fuoco potesse entrare nel complesso, e poi da l dirigersi verso l'ala, verso il prospetto su Via Segesta, dei locali destinati al centro di accoglienza. Quindi i primi interventi hanno riguardato i locali di secondo piano, per le opere che sono, subito dopo l'incendio quindi come dicevo prima, stato rifatto l'impianto di illuminazione, stato realizzato un impianto di illuminazione notturna per 14 camere, impianto di illuminazione di emergenza per via di esodo, per le camere e per i locali del corpo di guardia. Poi installazione di un pulsante di emergenza per l'interruzione della linea tecnica di alimentazione, impianto di video sorveglianza TV a circuito chiuso, e poi un impianto elettronico di rilevatori di fumo, con sirene lampeggianti, e pulsanti di emergenza per segnalazioni manuali dell'incendio. E' stato rifatto il quadro elettrico, i punti presi antenna e telefonici. I avori sono stati ultimati, questi lavori sono stati ultimati, con dichiarazione di conformit dell'impianto e regolare esecuzione. Nel gennaio del 2000, quindi subito dopo l'incendio che avvenuto nel dicembre del '99, vi fu un verbale di riunione, vi fu una riunione in Prefettura, di cui stato redatto il verbale, relativo a problematiche attinenti interventi miranti alla socializzazione degli stranieri intrattenuti presso il centro di Serraino Vulpitta. Altra riunione venne fatta quattro giorni dopo, il 18 gennaio.
PRESIDENTE: vogliamo..
LO TORTO G.: in cui veniva concordato di ampliare i locali, cio in questa riunione non si parla di incendio, si parla di ampliare gli spazi disponibili al centro, acquisendo in locazione i locali, altri locali del piano terra. Il Ministero ha dato assenso per la locazione di ampliamento.
PRESIDENTE: senta, mi scusi.
LO TORTO G.: prego.
PRESIDENTE: Pubblico Ministero, volevamo che lei ripetesse un pochettino la domanda, in ordine soprattutto ai fatti.
P.M.: allora facciamo cos, cominciamo a vedere.
LO TORTO G.: s.
P.M.: in occasione del primo sopralluogo lei cosa ha avuto modo di vedere, e quali dotazioni antincendio esistevano.
LO TORTO G.: s per concludere questo iter, diciamo tutto si conclude poi con un progetto definitivo, che ha consentito di mettere a norma tutto quanto, e che ho potuto verificare nel luglio del 2001.
PRESIDENTE: d'accordo.
LO TORTO G.: in occasione del primo, subito dopo l'incendio, quindi nei miei accertamenti fatti nel gennaio e giorni successivi del 2000, praticamente ho potuto costatare che gli unici sistemi di emergenza, erano, i sistemi antincendio erano costituiti dai quattro estintori, i quali, da quanto riferito mi pare che tre fossero nella disponibilit del corpo di Polizia, mentre uno fosse presso i Carabinieri, estintori che sono quelli di cui ho citato prima, di cui ai primi lavori di adattamento, che erano estintori a polvere da 6 chilogrammi. Quindi devo dire che in quella circostanza certamente le condizioni di sicurezza antincendio non erano rispettate.
P.M.: senta ingegnere, questi estintori che potenza hanno, che durata hanno? Cio per farci capire che efficacia pu avere un estintore rispetto a un incendio?
LO TORTO G.: l'estintore regolamentato da norme precise, per cui gli estintori in genere devono avere una durata non minore di certi tempi, e per gli estintori da sei chili, la durata prevista da sei a dieci chilogrammi dodici secondi. Cio un estintore da sei chilogrammi, si estingue in un tempo di dodici, quindici secondi si pu dire.
P.M.: vuole dire che io tengo premuto per 12 secondi ed finito?
LO TORTO G.: l'estintore finito, si esaurisce, perch l'estintore non serve a domare l'incendio, ma serve a spegnere i principi di incendio.
PRESIDENTE: s d'accordo.
P.M.: ecco, ma in quella occasione, rispetto a quello che lei poi ha avuto anche modo di leggere, rispetto alla ricostruzione, ovviamente non eravamo presenti, ma verosimilmente quelle fiamme che si erano sviluppate nel momento in cui la Polizia se ne accorge e interviene, potevano essere in qualche modo domate con gli estintori, o ne servivano di pi?
LO TORTO G.: allora dobbiamo fare, devo tornare a fatti descrittivi. L'incendio stato provocato accumulando dietro la porta del dormitorio, della stanza numero 5, che non ricordo, identificata in planimetria, accumulando materiale altamente infiammabile, quali materassi in gomma piuma avvolti a salsicciotto, lenzuola e altro, dietro la porta, si dato fuoco a questo materiale, che ha una velocit di combustione rapidissima, con anche l'effetto di produrre fumi altamente tossici. Quindi le fiamme si sono propagate alla porta, porta in legno, che in legno tamburato, e che ha una velocit di combustione altrettanto rapida, perch il legno ha un potere calorifico superiore di quattro mila e cinquecento calorie per chilogrammo, e brucia in modo stratificato. Quindi qui siamo di fronte a una porta in legno tamburato, brucia abbastanza rapidamente. Per prima di arrivare a bruciare la porta, si sono prodotti dentro la stanza, la stanza si saturata di fumo ovviamente. Le persone che erano dentro, che chiaramente non si aspettavano questi effetti cos deleteri, verosimilmente sono morti prima per asfissia e poi per bruciature, tant' che i tre, credo che ci siano tre o quattro cadaveri, furono trovati vicino alla finestra della stanza. La stanza era dotata di una finestra e di una porta finestra, entrambe sbarrate da cancelli chiusi, la finestra con un cancello fisso, la porta finestra aveva un cancello a due ante apribile, che per era chiuso, come si vede dalle fotografie allegate al rapporto della Polizia Scientifica, da una serratura di tipo Yale, una catena e anche un lucchetto, quindi diciamo era assolutamente difficile aprire quella cancellata. In pi aggiungo che da una fotografa, da alcune fotografie, anche da quelle fatte da me, fotografie allegate al rapporto di Polizia Giudiziaria, si vede che l'anta interna della porta finestra, cio quella a vetri che poi a posto dei vetri c'era il plexiglas (o simile), non risulta annerita nella faccia esterna. Cio aprendola si vede che la faccia esterna bianca, il che significa che durante l'incendio anche quella deve essere rimasta chiusa. E dicevo: quindi l'incendio si sviluppato in tempi molto rapidi, ma pi che l'incendio, la saturazione di fumo della camera.
PRESIDENTE: la domanda del Pubblico Ministero era se quegli estintori...?
LO TORTO G.: quegli estintori, ecco ci stiamo arrivando, gli estintori avrebbero potuto agire o sulla porta, qualora la porta fosse stata gi avvolta dalle fiamme, e per in questo caso spegnendo avrebbero potuto sicuramente entrare dentro e fare evacuare il fumo e la gente che c'era dentro, oppure attraverso l'obl, ma attraverso l'obl avrebbero dovuto dirigere il getto in verticale, cosa possibile, ma non facile, diciamo specie se c'era gi fumo e fiamme, e tenuto conto che il personale intervenuto probabilmente non era dotato n di mascherine, n di attrezzi di emergenza per un intervento di questo genere. Quindi con l'estintore diciamo, rivolgendo il getto degli estintori sulla porta, finch la porta era integra e non ancora demolita dalle fiamme, avrebbero fatto ben poco.
P.M.: ingegnere senta, lei parlava di tempi rapidi, ci pu dare un ordine di idee, dal momento in cui il tunisino che poi ha patteggiato la pena per avere appiccato l'incendio, dal momento in cui accende il fuoco, quanto tempo passato da quel momento, rispetto al momento in cui si crea la fiammata? Scusi la mia terminologia poco tecnica, al momento in cui si crea una fiammata dei materassi o di quel materiale, quanto tempo poi pu essere passato rispetto da quel momento, rispetto alla saturazione dell'ambiente, anche grosso modo, e quando tempo poi invece il fuoco pu avere impiegato per attingere in modo serio e devastante anche la porta?
LO TORTO G.: ma direi che il materiale in gomma piuma prende fuoco immediatamente, sono prodotti derivati dal petrolio che bruciano immediatamente, quindi la saturazione di fumo nella stanza, e gli effetti sulle persone che respirano questo fumo, devono essere stati pressoch immediati, qualche minuto pu essere passato. Poi dal momento in cui, da questo momento a quando la fiamma si propagata sulla porta, non , non si pu dire con esattezza, comunque siamo sempre nell'ordine di dieci minuti, un quarto d'ora, ordine dei minuti comunque.
P.M.: ordine dei minuti. Senta lei stava dicendo, quindi sistemi di protezione antincendio esistenti, quali sono quindi? Questi quattro estintori?
LO TORTO G.: all'epoca erano soltanto questi quattro estintori, e poi c'era una sirena di allarme, ma non collegata con l'eventuale segnalazione di incendio, cio non in automatico, cio qualcuno che si accorto dell'incendio poteva andare l dov'era il posto di Polizia e attivare questa sirena.
P.M.: perch invece ci sono delle sirene che invece si attivano automaticamente, e su che base?
LO TORTO G.: sulla base dei sistemi, le misure di protezione attiva e passiva che sono in genere diciamo da prevedersi come misura antincendio, cio possono esserci dei rilevatori di fumo collegati ad una centralina che fa partire automaticamente un allarme, una sirena. Poi alla sofisticazione dei sistemi non c' limite, diciamo gi basterebbe, cio se c' un fumo in una stanza, se mi scatta un allarme, so che c', da qualche parte c' del fuoco o quanto meno del fumo.
P.M.: senta che efficienza hanno questi allarmi? Voglio dire: immaginiamo che ci fosse stato un rilevatore di fumo.
LO TORTO G.: s.
P.M.: dal momento in cui viene acceso il materasso, quando ci impiega, ovviamente se possibile dirlo, la centralina per rilevarlo e cominciare a suonare?
LO TORTO G.: secondi.
P.M.: secondi.
LO TORTO G.: dei secondi.
P.M.: ho capito, quindi sono molto sensibili?
LO TORTO G.: certo.
P.M.: dico a prescindere poi dalla tecnologia utilizzata, sono tutti comunque sensibili questi?
LO TORTO G.: certo, certo.
P.M.: ho capito. Senta lei diceva di sistema di protezione attiva e passiva, ci spiega un attimo che significa?
LO TORTO G.: s, le misure di protezione passiva sono quelle che consentono di prevenire pi o meno, come per esempio il calcolo della resistenza al fuoco di un ambiente, dove ci sono dei materiali combustibili, e quindi la determinazione del carico d'incendio in quell'ambiente, l'eventuale compartimentazione dell'incendio, la previsione di uscite di sicurezza e vie di esodo, e cos via. Mentre quelle di protezione attiva sono per esempio gli impianti di rilevazione automatica, gli eventuali estintori che intervengono in automatico ove necessario, che per esempio se il carico d'incendio molto elevato, allora potrei, potrebbero essere insufficienti gli estintori o le manichette, faccia il caso di una industria di legno, o di un grosso centro di rivendita di legnami, allora si potrebbe prevedere in questi casi, degli sprincler, che sono dei dispositivi a pioggia, per cui in caso di rilevazione di fumo d'incendio, automaticamente parte l'estinzione con l'acqua o altro. Comunque dico queste sono sofisticazioni o necessit indotte da casi contingenti.
P.M.: andando, io vorrei che lei ci dicesse, secondo la scienza di cui lei cultore, secondo questa scienza, la scienza attuale, quali erano i dispositivi minimi, che secondo lei avrebbero dovuto essere presenti in una struttura di quel genere, per garantire l'incolumit delle persone? Poi vediamo da un punto di vista anche normativo, intanto vorrei sapere da un punto di vista tecnico, cio se lei, se a lei venisse richiesto: vuole cortesemente indicarci quali sistemi possono rendere quel centro un centro sicuro? Senza andare ad esagerazioni tecnologiche, ma restando a un soglia minima di rischio accettabili.
LO TORTO G.: s.
P.M.: cosa avrebbe lei consigliato, e cosa consiglierebbe?
LO TORTO G.: ma sostanzialmente quello che poi risulta anche dagli atti, che venne in un certo momento consigliato dai comandanti dei Vigili del Fuoco, e cio l'applicazione della regola valida per le attivit turistico alberghiere, con capacit ricettiva superiore a 25 posti letto. Perch qui c' stato anche uno scambio di corrispondenza, dal quale qualcuno ha richiamato che il centro potesse essere assimilato a...
PRESIDENTE: il Pubblico Ministero ha segmentato la domanda.
LO TORTO G.: s.
PRESIDENTE: prima un discorso pratico. Lei ha..
LO TORTO G.: io ho risposto.
PRESIDENTE: "dimmi quali sono i presupposti, i presidi minimi" e poi vediamo il punto di vista normativo se assimilabile o meno.
LO TORTO G.: s.
PRESIDENTE: e di cui ha parlato il Foder.
LO TORTO G.: sono quelli di cui all'attivit turistica alberghiera, che sono perfettamente normate, e se vuole glieli posso leggere.
PRESIDENTE: non occorre.
P.M.: ci descriva cosa sono concretamente, cosa ci voleva?
LO TORTO G.: ci voleva intanto un impianto idrico antincendio con tubazioni del tipo di quello che poi stato fatto ultimamente.
P.M.: e cosa , un sistema a pioggia?
LO TORTO G.: una centrale idrica, con dell'acqua riservata soltanto, con un serbatoio riservata soltanto ad attivit antincendio, comandata da elettropompe sotto un gruppo elettrogeno, che alimentato, che ha un'alimentazione propria, per cui quando i Vigili del Fuoco staccano l'alimentazione di rete, quello ovviamente deve continuare a funzionare. Cio non deve essere staccato, il gruppo elettrogeno non ha bisogno della rete, per la rete interna che deve essere, restare collegata al gruppo. L'indicazione delle vie di esodo, li idranti o le manichette.
PRESIDENTE: un ultimo punto.
LO TORTO G.: prego.
PRESIDENTE: questo impianto quello che noi vediamo anche negli alberghi, per cui se c' fuoco comincia ad uscire l'acqua, o invece un impianto a parte?
LO TORTO G.: no, quello che dico io intanto l'impianto che alimenta tutto, questo impianto pu alimentare le manichette, gli idranti o anche gli sprincler, quelli che intervengono a pioggia, per questo degli sprincler un caso. Poi ovviamente l'impianto elettrico deve essere fatto in modo che se c' un guasto in una stanza, questo guasto non deve interessare l'intero complesso, cio dev'essere limitato a quella stanza per esempio.
P.M.: ho capito. Senta stava dicendo, qui dice: uno questo sistema, se non ho capito male un sistema idrico, da cui attingere per poi spegnere l'incendio con l'ausilio di personale, cio di persone?
LO TORTO G.: certo, certo.
P.M.: quindi non necessariamente automatico? Quindi lei dice: "anche quello era gi sufficiente, e non era necessario un sistema di sprincler"?
LO TORTO G.: no, quello di sprincler no.
P.M.: benissimo. Poi diceva lei quindi un sistema elettrico compartimentato?
LO TORTO G.: l'impianto elettrico realizzato in modo che ogni ambiente sia autonomo, un interruttore particolare per ogni vano o per ogni, o quanto meno per ogni compartimento, in maniera tale che un guasto causato dall'incendio, e quindi mi fa mancare l'energia in quella zona, non interessa tutto l'ambiente. Nel caso particolare non stato un incendio di dimensioni devastanti, importante, stato un incendio confinato ad una stanza e basta. Quindi diciamo l, il fatto poi che la porta fosse sprangata con una sbarra, praticamente questa stanza era priva di vie esodo, o quelle, eventualmente se possono considerarsi vie di esodo il cancello in ferro e la porta sul corridoio, in quell'occasione erano completamente chiuse e bloccate.
P.M.: come devono essere le vie di esodo normalmente, dico per essere fruibili?
LO TORTO G.: le vie di esodo, dico le porte devono aprirsi per semplice spinta e aprirsi nel senso dell'esodo, e in quella circostanza che le porte potevano anche essere chiuse per motivi di sicurezza, andava previsto, come poi stato fatto, un sistema, cio poteva essere previsto un sistema di sblocco automatico.
P.M.: s.
LO TORTO G.: qualcosa che sbloccasse tutte le porte e consentire alle persone di uscire. Cos come stato previsto in secondo tempo, che i cancelli che danno su... (incomprensibile) di tutte le stanze, fossero apribili con un'unica chiave, perch mentre pare che all'epoca ci volesse una chiave, o pi chiavi per ogni cancello.
P.M.: ho capito, senta poi per andare..
PRESIDENTE: scusi Pubblico Ministero, questo sistema di sblocco totale automatico, che lei dice di essere stato fatto?
LO TORTO G.: no, no questo non stato fatto diciamo, questo qui, pu prevedersi diciamo, io l'avrei previsto.
PRESIDENTE: che significa?
LO TORTO G.: significa che con un unico comando tutte le porte elettricamente sia pronto, tutte quante, e quindi consentono alla gente di uscire.
PRESIDENTE: va bene.
LO TORTO G.: cio si aprono dal blocco voluto per motivi di sicurezza.
P.M.: un sistema simile a quello utilizzato nelle carceri, nelle prigioni?
LO TORTO G.: s.
P.M.: cio con un comando centralizzato si sbloccano e si aprono le porte lungo le vie di esodo?
LO TORTO G.: lungo le vie di esodo.
PRESIDENTE: e questo non sarebbe attinto da fuoco? Cio il fuoco non li paralizzerebbe?
LO TORTO G.: va fatto in modo che non venga paralizzato.
PRESIDENTE: no dico, c'..
LO TORTO G.: nei limiti del possibile certo.
P.M.: senta ingegnere, per quanto attiene a questo materiale che stato utilizzato, a cui stato appiccato il fuoco.
LO TORTO G.: s.
P.M.: esistono materassi, effetti letterecci, tutti questi materiali che poi di fatto hanno preso fuoco, esistono materiali che invece non abbiano la stessa velocit?
LO TORTO G.: s.
P.M.: e che non sviluppano questi gas tossici?
LO TORTO G.: s, quelli che sono stati acquistati ultimamente, di cui agli allegati alla ultima relazione.
P.M.: che caratteristiche devono avere per essere resistenti?
LO TORTO G.: devono resistere al fuoco, non devono bruciare, devono resistere al fuoco per un certo tempo, ovviamente dico non all'infinito, e comunque bruciare senza emanare gas tossici.
P.M.: ma quello che voglio dire : se in quella occasione fossero stati utilizzati questo tipo di materassi, o di lenzuoli, effetti letterecci, e quella persona avesse appiccato il fuoco a questi soggetti, cosa sarebbe successo? Cio si sarebbe comunque verificato l'incendio, avrebbe attinto alla porta, avrebbe determinato dei fumi nocivi all'interno?
LO TORTO G.: no l'incendio si poteva pure appiccare insistendo, per sicuramente non ci si sarebbe stato quello sviluppo di fumi tossici che di fatto c' stato.
P.M.: ho capito. Poi cos'altro? Abbiamo detto il sistema di vie di fuga, abbiamo detto il sistema elettrico, quali altri sono gli accorgimenti necessari? Lei faceva un richiamo anche, diceva che sono sostanzialmente quelli che il comando provinciale dei Vigili del Fuoco indic nel verbale di prescrizioni?
LO TORTO G.: nell'8 marzo del 2000?
P.M.: dell'aprile o marzo se ricordo bene di quell'anno. Quali altri sono questi meccanismi da prevedere?
LO TORTO G.: adesso vado a memoria. Vediamo un po' se riesco. Allora sono, quindi abbiamo detto un sistema di allarme automatico, adeguamento degli impianti elettrici a norma CEE di 64/8, impianto di estinzione incendio, costituito da idranti DN 45, con tubazioni flessibile abbiamo detto, portata minima eccetera. Alimentato dall'acquedotto pubblico, segnaletica di sicurezza conforme al decreto legislativo 493 del '96, accesso dei mezzi di soccorso attraverso aperture di larghezza non inferiore a tre metri a cinquanta, e di altezza non inferiore a quattro metri. Gli ambienti destinati al centro separati da altri ambienti, ecco, la resistenza al fuoco delle camere deve essere non inferiore a rey 30, i materassi devono essere di classe 1M, i rivestimenti lignei devono essere trattati con prodotti vernicianti in classe 1 di reazione al fuoco, sistema razionale di vie di esodo, scale di larghezza non inferiori a metri uno e venti, e po la squadra di sicurezza di primo soccorso, che dovrebbe essere l sempre pronto a intervenire per le prime incombenze, e in attesa dell'arrivo dei Vigili del Fuoco.
P.M.: ingegneri questi sono, restando sempre a quel frazionamento della domanda, sono gli accorgimenti tecnici che lei ritiene minimali?
LO TORTO G.: minimali.
P.M.: questi sono quelli minimali che lei ritiene?
LO TORTO G.: minimali.
P.M.: un'altra precisazione, per quanto riguarda le porte diciamo, questa resistenza rey 30 che significa?
LO TORTO G.: che deve resistere almeno 30 minuti prima di bruciare.
P.M.: e invece quella porta che c'era l?
LO TORTO G.: era una porta di legno, che brucia come il legno rapidamente.
P.M.: rapidamente, in quanto tempo?
LO TORTO G.: rapidamente, siccome, la parte tamburata, che la massima parte della superficie, direi che appena viene lambita dalla fiamma, comincia a bruciare, e poi la fiamma si propaga con una velocit che quella del legno, che rapida.
P.M.: rapida, ho capito.
LO TORTO G.: una volta che la fiamma si sviluppa, aumenta la temperatura e il processo si... (incomprensibile)
PRESIDENTE: se erano verniciate le porte?
LO TORTO G.: e la vernice quella antincendio s, ma se vernice normale, crea un'ulteriore danno, perch sviluppa ulteriori gas.
P.M.: senta andiamo un attimo adesso agli aspetti pi giuridici, giuridico tecnici. Dico qual la disciplina secondo lei per strutture come i centri di accoglienza temporanea per gli immigrati, quali dovrebbe essere la regola tecnica, perch secondo lei?
LO TORTO G.: ma a mio parere non..
AV.CRESCIMANNO: chiedo scusa Presidente, su questo c' opposizione, io credo che all'ingegnere, appunto perch tale, dobbiamo chiedere dati tecnici, la qualificazione giuridica del fatto in tutti i suoi aspetti, ivi compresa l'applicazione di un regime o di altro, toccher poi a noi discutere, a loro per fortuna decidere.
PRESIDENTE: s, e sulla norma giuridica indubbiamente avvocato. Per qui il problema di qualificare quella struttura.
AV.CRESCIMANNO: benissimo, tecnicamente.
PRESIDENTE: tecnicamente.
AV.CRESCIMANNO: quale norma applicabile poi lo riservo a loro, no me lo riservo io.
PRESIDENTE: d'accordo, il problema era, chiaro che... (incomprensibile) latino, che il diritto deve essere conosciuto da Giudice, qui il problema era di classificazione un pochettino..
AV.CRESCIMANNO: nessun problema sui dati tecnici per la qualificazione, no sulla norma di applicare.
PRESIDENTE: quindi da un punto di vista appunto di queste strutture, quali erano le misure da predisporre?
LO TORTO G.: a mio avviso, poi quando facciamo progettazione di sicurezza eccetera, siamo noi che scegliamo, poi andiamo dai Vigili del Fuoco e diciamo: "cos va bene?" E loro ci dicono s o no. Comunque dico a mio avviso, secondo le mie scelte tecniche, io l'avrei, lo vedo inquadrato nella categoria degli alberghi e dei dormitori o altro. Del resto l dentro c'erano stanze per dormire, refettorio, mensa e quant'altro, dico in pi tuttavia vi erano delle restrizioni o degli, potevano esserci degli impedimenti ad adottare qualche misura sicurezza antincendio, proprio per il fatto che c'erano esigenze di sicurezza e di custodia. Dico che io avrei, lasciamo stare cosa avrei fatto io, ma dico comunque magari, l dove non possibile intervenire con barriere fisiche, allora si interviene con barriere di altro tipo o alternative, come del resto poi stato fatto, facendo una scala esterna antincendio, stata aggiunta, come possiamo vedere recentemente, e altri accorgimenti di questo tipo.
P.M.: senta ma per gli alberghi e dormitori, qual la regola tecnica? Cio lei ha enumerato una serie di accorgimenti, ma chi che poi deve controllare che questo sia stato fatto, e a chi va sottoposto questo progetto?
LO TORTO G.: allora la regola tecnica..
AV.CRESCIMANNO: Presidente scusi c' opposizione, a chi va demandato il controllo nasce dall'applicazione della legge, quindi dalla lettura della legge, che credo non debba fare l'ingegnere, che vuol sottrarmi anche in questo il mestiere, ma lo dobbiamo fare noi altri.
P.M.: Presidente io, il problema gi l'abbiamo analizzato la scorsa volta, per io vorrei dire questo, se per noi abbiamo anche consentito a un teste di parlare di assimilabilit ad uno e all'altro, abbiamo consentito al teste che diceva che non erano...
AV.CRESCIMANNO: su domanda del Pubblico Ministero.
P.M.: s comunque Presidente il discorso qua che che essendoci un'assoluta inscindibilit tra l'aspetto tecnico e l'aspetto giuridico, e poich noi sappiamo bene che qui non una valutazione di puro diritto, una valutazione tecnica, perch per potere io capire se si tratta di una categoria o l'altra, quindi per potere leggere la norma ho bisogno di capire cos' un albergo, io non lo so perch non sono un tecnico, quindi per questo mi permetto di fare questo tipo di domande. Poi Presidente valuti lei cosa...
PRESIDENTE: allora senta vediamo di mediare sulla domanda. Se lei pu rappresentare quelli che sono i parametri minimi che si usano in alberghi, con posti letto ovviamente superiore a 25 mila?
LO TORTO G.: sono praticamente quelli che ho detto poc'anzi.
PRESIDENTE: va benissimo.
P.M.: senta allora mi dica una cosa, invece per quanto riguarda le caserme, per quanto riguarda le prigioni, qual la regola tecnica, cosa si fa per garantire la sicurezza antincendio in una caserma o in una prigione?
LO TORTO G.: allora le caserme, le prigioni non sono soggette al controllo dei Vigili del Fuoco, e questo c' una circolare che lo stabilisce. Un'altra norma, contiene tutte le categorie di attivit, tutte le attivit che sono soggette al controllo dei Vigili del Fuoco.
P.M.: va beh lasciamo stare la norma.
LO TORTO G.: per dico il fatto di non essere soggetti al controllo dei Vigili del Fuoco, ovviamente non esime dal rispetto delle misure di sicurezza necessarie.
P.M.: ecco io quello che voglio chiederle questo, lasciamo stare la norma, cos evitiamo di incorrere nell'opposizione della, nella opposizione del bravo avvocato della difesa. No vorrei chiederle io: in una prigione per garantire la sicurezza antincendio che cosa si fa? Cio ci sono degli accorgimenti che si utilizzano?
LO TORTO G.: certo.
P.M.: ecco quali sono? Se ci descrive in modo molto veloce, cosa viene fatto?
LO TORTO G.: non ho progettato prigioni fin'ora, spero di farlo.
P.M.: da un punto di vista tecnico cosa si pu fare per coniugare la sicurezza antincendio, e la incolumit delle persone che sono la loro volont l ristrette?
LO TORTO G.: chiaramente tutto deve essere progettato, e cos vale per aule bunker eccetera per esempio. Tutto deve essere progettato e previsto in maniera tale da supplire l dove come dicevo, non si pu intervenire con una barriera meccanica al rischio, con una barriera procedurale o sistemi alternativi. Per esempio il dispositivo di apertura automatica delle celle, delle porte delle celle, un rimedio che va applicato certamente alle prigioni. Ovviamente con una opportuna vigilanza dei custodi e tutto quello che ne consegue. Ovviamente avendo previsto delle vie di esodo precise, e con uno sfollamento dimensionato opportunamente in base al numero delle presenze, questa una.
P.M.: si devono prevedere anche delle centraline di allarme?
LO TORTO G.: naturalmente, le centraline di allarme, dicevo poco fa', alla sofisticazione non c' limite, la centralina potrebbe anche dirmi, se progettata opportunamente, in quale cella si sviluppato l'incendio, o in quale settore del carcere.
P.M.: ho capito.
LO TORTO G.: oppure pu soltanto dirmi: "guarda che in questo piano c' un incendio", ma questa una scelta che dipende dal fatto contingente, di com' strutturato, com' dimensionato l'edificio in generale.
P.M.: ho capito. Sempre ai fini di garantire la sicurezza antincendio, in una struttura di tipo detentivo, opportuno oppure necessario da un punto di vista tecnico, prevedere che i materiali utilizzati...
LO TORTO G.: naturalmente.
P.M.: siano di tipo particolare?
LO TORTO G.: naturalmente, diciamo le regole esistono per calcolare il carico d'incendio, e per determinare la resistenza al fuoco di tutte le strutture di compartimentazione o di separazione, quindi non , il fatto che non ci sia l'obbligo del certificato della Vigilanza dei Vigili del Fuoco, dipende da altri fattori, ritengo, credo anche dalla segretazione delle planimetrie, probabilmente, insomma non lo so. Comunque fatto sta che case di cura, case di detenzione e caserme non sono soggette alla vigilanza, per sono soggette alle regole.
P.M.: senta lei prima aveva accennato una serie di misure tecniche, dicendo che sostanzialmente erano le stesse misure indicate in quel verbale di prescrizioni che il comando provinciale dei Vigili del Fuoco, rilascia indirizzato alla Prefettura.
LO TORTO G.: s.
P.M.: ho ben capito? Cio quegli accorgimenti era quanto era necessario e sufficiente?
LO TORTO G.: s, sono tratti esattamente dalla regola tecnica per alberghi eccetera.
P.M.: s, da un punto di vista tecnico, cio della sua esperienza tecnica.
LO TORTO G.: era sufficiente.
P.M.: quello era necessario e sufficiente per garantire?
LO TORTO G.: s, salvo poi casi specifici diciamo che derivano da una progettazione diciamo esecutiva, comunque quelli erano i principi certamente sufficienti.
P.M.: ecco, se fossero stati applicati tutti quei congegni, quei meccanismi, ne sarebbe residuato un rischio accettabile a suo avviso?
LO TORTO G.: s.
P.M.: un rischio accettabile. Se ci fossero stati quei meccanismi da un punto di vista strettamente tecnico, quindi senza potere immaginare il corso degli eventi che ovviamente non siamo in rado di ricostruire ora in ipotesi, ma da un punto di vista strettamente tecnico, cosa sarebbe cambiato rispetto al decorso dei fatti, chiaramente ripeto, non possiamo immaginare cosa avrebbero fatto i Poliziotti o cosa avrebbero fatto gli immigrati. Da un punto di vista strettamente tecnico, se ci fossero stati quei meccanismi, cosa sarebbe successo? Allora i materassi avrebbero preso fuoco in quanto tempo?
LO TORTO G.: avrebbero preso fuoco in un tempo maggiore, e comunque non avrebbero sviluppato dei gas tossici.
P.M.: ecco ritiene che i materassi comunque poi avrebbero preso fuoco e avrebbero, le fiamme avrebbero comunque lambito la porta?
LO TORTO G.: se l'appiccatore, il piromane avesse insistito certamente.
P.M.: avrebbero lambito?
LO TORTO G.: certamente, prima o poi, l'obiettivo era quello proprio di bruciare la porta.
P.M.: la porta. I rilevatori di fumo avrebbero suonato prima di quel momento, cio prima che il fuoco arrivasse alla porta?
LO TORTO G.: sicuramente s.
P.M.: ho capito, lei aveva detto nel giro di pochi?
LO TORTO G.: di pochi secondi, con la gomma piuma quella che di fatto c'era. Con quell'altro materiale bisognava attendere che il fumo raggiungesse una certa densit, non elevata, ma quanto basta per fare scattare il rilevatore di fumo.
P.M.: quindi corretto dire che le cose non sarebbero andate in quel modo, da un punto di vista esclusivamente riferito al fuoco, al modo di svilupparsi del fuoco?
LO TORTO G.: no, certamente no, ma soprattutto per la possibilit di aprire pi rapidamente i cancelli, o la porta interna che in quella circostanza era sprangata, dico ma con i nuovi sistemi penso che non si prevedesse pi.
P.M.: ecco un'altra domanda ingegnere, cercando di porsi con la mente a un momento antecedente all'incendio, cio senza poi considerare quello che successo, e fare un cammino a ritroso. Mettendosi con la mente ex ante, quei rimedi esistenti, cio gli estintori e quelle altre cose che erano presenti al momento dell'incendio, erano prevedibilmente idonei a evitare, o comunque a limitare gli effetti di un incendio?
LO TORTO G.: in condizioni normali potevano spegnere un principio di incendio, non con le porte sprangate, con le stanze chiuse e dall'interno e dall'esterno, in quella condizione sicuramente no.
P.M.: questo per quanto riguarda lo spegnimento dell'incendio, dico tutto considerato, cio considerato che c'erano gli estintori, che i materassi erano di un certo tipo, che la porta era di un altro tipo, che non c'erano centraline di allarme eccetera, dico questa situazione astrattamente considerata, pu ritenersi secondo le regola tecniche applicabili, idonea a prevenire l'incendio o a limitarne le conseguenze?
LO TORTO G.: no, tre, quattro estintori erano l'unico rimedio antincendio, basta non c'era altro. Dico cos astrattamente no, poi nel concreto si pu dire che un principio di incendio, in condizioni normali, in cui tutti possono accedere alla stanza, si piglia l'estintore e si spegne, un principio. Un incendio gi avviato com' avvenuto in quelle condizioni, a causa dello sprangamento da una parte e dall'altra, i tre estintori non, come se non ci fossero.
P.M.: ho capito. Presidente per il momento non ho...
PRESIDENTE: avvocato?
AV.CRESCIMANNO: s.
PRESIDENTE: avvocato, chiaramente se lo ritiene pu stare seduto.
AV.CRESCIMANNO: Presidente!
PRESIDENTE: se lo ritiene.
AV.CRESCIMANNO: ingegnere saltando da un argomento all'altro, ma seguendo un poco l'iter dell'esame che ha svolto il Pubblico Ministero. Se io non ho mal capito, lei ha ribadito che la superficie netta destinata al centro di accoglienza, era di 770 metri quadri.
LO TORTO G.: quella che risulta dal contratto, poi dalla mia misurazione risulta 800 e rotti, misurazione fatta sulle planimetrie. Comunque la distribuzione, va beh faccia la domanda.
AV.CRESCIMANNO: no volevo verificare questo dato, lei poi ha parlato, e io non ho colto il termine numerico, per cui..
PRESIDENTE: 1050.
AV.CRESCIMANNO: mille e qualcosa.
LO TORTO G.: a lordo.
AV.CRESCIMANNO: a lordo, s. Ma quando lei fa riferimento ai quattro estintori.
LO TORTO G.: s.
AV.CRESCIMANNO: e li ritiene inadeguati alla superficie.
LO TORTO G.: no, non li ritengo inadeguati alla superficie, li ritengo inadeguati in generale.
AV.CRESCIMANNO: rispetto alla superficie tecnicamente..
LO TORTO G.: un estintore ogni 200 metri quadri di pavimentazione.
AV.CRESCIMANNO: di pavimentazione, quindi di superficie netta.
LO TORTO G.: e tuttavia, con l'ulteriore prescrizione, che per raggiungere ogni estintore non si deve fare un percorso superiore a quindici metri.
AV.CRESCIMANNO: benissimo.
LO TORTO G.: ora non so dove fossero istallati, pari che fossero istallati tutti nel corpo di..
AV.CRESCIMANNO: tre e una sembrerebbe.
LO TORTO G.: tre da una parte e una..
AV.CRESCIMANNO: lei ha detto a proposito dell'incendio, che, andiamo all'incendio concreto, non a quello virtuale, a quello concreto. Che l'incendio si sviluppato in pochissimi secondi, e cio il fuoco ha attaccato quei materassi in pochissimi secondi. Il fumo ha saturato quel locale nella sua valutazione tecnica in quanto tempo? Ovviamente una approssimazione.
LO TORTO G.: qualche minuto.
AV.CRESCIMANNO: qualche minuto. E il qualche possiamo trovarsi un confine massimo sotto il quale collocarlo? Perch ovviamente qualche minuto anche venti minuti, cos come cinque, cos come tre.
LO TORTO G.: s ma non sappiamo, molto variabile, perch non sappiamo se al momento dell'appiccamento c'era una finestra aperta o c'era una finestra chiusa, dipende, quindi i modi convettivi che si sviluppano sono assolutamente diversi, non sarei in grado di precisare quanti minuti.
AV.CRESCIMANNO: se vi fosse stato un rilevatore di fumo, sarebbe scattato l'allarme in un tempo quantificabile in?
LO TORTO G.: qualche secondo, dal momento della rilevazione del fumo, cio dal momento in cui il fumo raggiunge il soffitto immediato, l'allarme immediato.
AV.CRESCIMANNO: perfetto, ma il tempo in base al quale, il tempo necessario perch il fumo, per quanto possibile ricostruendo il fatto concreto, credo che su questo saremmo senz'altro d'accordo.
LO TORTO G.: un tempo brevissimo, perch non necessario che si saturi la stanza perch il fumo arrivi al soffitto.
AV.CRESCIMANNO: certo, se non sbaglio a contatto con il rilevatore se non ricordo male?
LO TORTO G.: s.
AV.CRESCIMANNO: il funzionamento a contatto con il rilevatore?
LO TORTO G.: quando il fumo attinge il sensore, fa partire l'allarme.
AV.CRESCIMANNO: benissimo. E lei ritiene date quelle condizioni, che dal momento dell'appiccamento del fuoco, al momento dello scattare dell'allarme, sarebbero passati?
LO TORTO G.: pochi minuti.
AV.CRESCIMANNO: pochi minuti.
LO TORTO G.: il tempo di sviluppare il fumo, il tempo che si possa sviluppare il fumo dalla massa incognita di materassi e altro materiale disposto dietro la porta.
AV.CRESCIMANNO: s, il fumo, per le valutazioni che lei ha potuto fare aposteriori evidentemente, poteva diffondersi, o si diffuso anche nel corridoio, anche nel ballatoio esterno?
LO TORTO G.: questo soltanto dopo che l'elevata temperatura che si raggiunta dentro la stanza, quindi anche elevata temperatura di fumi, ha fatto cedere le lastre di plexiglas che chiudevano la finestra e le porte finestre sul ballatoio, o verosimilmente ritengo che quando hanno aperto la finestra della stanza, l dove sono stati trovati i cadavere ammassati sostanzialmente. Probabilmente accortisi diciamo della nocivit di questo effetto imprevedibile del fumo che non avevamo certamente pensato, hanno aperto la finestra, cercando di avere aria. Per chiaramente l'evacuazione del fumo dev'essere stata insufficiente anche attraverso la finestra. Per quanto riguarda il fumo nel corridoio, non sappiamo, c'era uno obl sopra la porta, e questo obl chiaramente doveva essere libero, perch serviva a controllare l'interno, quindi probabilmente tramite questo obl, qualcosa deve essersi visto subito, o le fiamme dei materassi prima ancora che venisse attaccata la porta dalle fiamme, o anche il fumo stesso. E poi sopra la porta, credo che fosse pure in plexiglas, lo era pure, quindi nel momento che ha ceduto quel plexiglas, molto prima sicuramente di quello delle finestre che erano nella parte opposto, perch il plexiglas proprio sopra la porta interessata dalle fiamme.
AV.CRESCIMANNO: ma per quanto riguarda le finestre o quel balcone finestra, ha poca importanza, ci siamo intesi, l'esterno, la parte verso l'esterno. Che quelle ante e quindi quel plexiglas, fosse in posizione di chiusura, un dato tecnicamente e oggettivamente accertato, o una ipotesi che lei fa?
LO TORTO G.: una ipotesi che deriva dall'osservazione della fotografia allegata al rapporto della Polizia Scientifica, nella quale si vede che la superficie esterna dell'anta, dell'anta interna, quindi quella del balcone...
AV.CRESCIMANNO: s quello che diceva lei poc'anzi.
LO TORTO G.: e non annerita.
AV.CRESCIMANNO: ma un'unica anta quella che chiude questo...?
LO TORTO G.: no sono due, nella foto se me vede una.
AV.CRESCIMANNO: ho capito. Quindi dedotta da questo dato?
LO TORTO G.: s.
AV.CRESCIMANNO: per quanto attiene l'altro lato, cio la porta, lei ha fatto riferimento all'obl? E credo che sia un dato presente a tutti noi.
LO TORTO G.: ma la porta era a chiusura ermetica, tanto che dalla porta stessa, direi dal contorno della porta stessa, dallo spazio fra la porta e telaio non uscisse fumo, poteva anche uscire, certo poteva anche uscire fumo.
AV.CRESCIMANNO: la porta era a un'anta o a due ante?
LO TORTO G.: ad un'anta. C' il cosiddetto vento, c' lo spazio che si lascia...
AV.CRESCIMANNO: (incomprensibile)
LO TORTO G.: in gergo muratoriale.
AV.CRESCIMANNO: e quindi c' il sotto?
LO TORTO G.: s.
AV.CRESCIMANNO: c' il lato cardine, c' il lato serratura che hanno alcuni millimetri?
LO TORTO G.: s, s, certo e anche da l poteva uscire fumo.
AV.CRESCIMANNO: e anche da l poteva uscire fumo. Qua siamo a contatto con la fonte di fuoco e di fumo evidentemente.
LO TORTO G.: s.
AV.CRESCIMANNO: il fumo ha regole, non dico di legge per carit, ha regole tecniche che deve rispettare, o il fumo libero come gli uccelli dell'aria?
LO TORTO G.: il fumo non tanto libero, il fumo segue i moti convettivi, naturali o forzati. Se siamo in ambiente ventoso chiaramente viene trasportato dal vento, se siamo in un ambiente chiuso segue..
PRESIDENTE: questa tecnica per evitare altri processi, sospendiamo un attimo.
SOSPENSIONE
....
ALLA RIPRESA
AV.CRESCIMANNO: se non ricordo male, ingegnere ci eravamo fermati al movimento del fumo.
LO TORTO G.: s, il fumo poteva anche trafilare attraverso questi interstizi.
AV.CRESCIMANNO: quindi nella eventualit, la diamo unicamente come ipotesi, ci fossero state persone sul corridoio, avrebbero o no potuto rilevare la fuoriuscita di quel fumo?
LO TORTO G.: certamente.
AV.CRESCIMANNO: il fumo dovuto a quel tipo di materiale, oltre che ad essere altamente tossico, oltre che essere intenso e altamente tossico, sotto il profilo dell'aroma percettibile?
LO TORTO G.: visibile perch scuro, nero, nerastro.
AV.CRESCIMANNO: s.
LO TORTO G.: ma anche irrespirabile.
AV.CRESCIMANNO: per quanto attiene tornando un istante all'altro lato del fronte, cio l'apertura sul..
LO TORTO G.: sul loggiato?
AV.CRESCIMANNO: sul loggiato, non mi veniva il termine, sul balcone, ma sul loggiato per meglio dire. Se le ante di quella porta finestra fossero state aperte, anzich chiuse, che tipo di influenza avrebbe avuto questa immissione di aria sull'incendio?
LO TORTO G.: pi che immissione di aria, ci sarebbe stata una maggiore evacuazione di fumi.
AV.CRESCIMANNO: s.
LO TORTO G.: e quindi diciamo una permanenza all'interno molto pi ridotta.
AV.CRESCIMANNO: permanenza all'interno?
LO TORTO G.: dei fumi.
AV.CRESCIMANNO: dei fumi. Quindi avrebbe alleggerito il rischio conseguente alla inalazione dei fumi?
LO TORTO G.: s.
AV.CRESCIMANNO: avrebbe allungato i tempi di eventuale allarme se ci fosse stato un rilevatore di fumo?
LO TORTO G.: no, no forse li avrebbe abbreviati perch si agevolava il moto dei fumi, che dal basse verso l'altro, poi raffrendandosi ridiscendono. Quindi diciamo questo moto si sarebbe raffreddato in basso, e quindi si accelerava la rotazione di questi fumi, fra una parete e l'altra.
AV.CRESCIMANNO: tornando un istante, poc'anzi mi sfuggito, agli estintori, lei ha dato una precisa indicazione, e cio che questi estintori, o forse pi genericamente gli estintori, se sbaglio me lo precisi per favore, non servono a spegnere gli incendi, ma a domare l'eventuale un principio..
LO TORTO G.: un principio di incendio.
AV.CRESCIMANNO: un principio di incendio, ma non gi un incendio propriamente detto. Cio quella diffusivit che propria dell'incendio, va bene?
LO TORTO G.: s.
AV.CRESCIMANNO: non pu essere contrastata con l'estintore, bens soltanto il principio di incendio. Nel momento in cui dal, dobbiamo necessariamente per un momento parlare dell'esterno. Dall'esterno si fosse percepito l'odore, o comunque si fosse visto fuoriuscire fumo da una o dall'altra parte, a sua valutazione, l'incendio era ancora domabile con estintori, o poteva avere assunto le caratteristiche proprie dell'incendio, non pi controllabili con gli estintori?
LO TORTO G.: in quelle condizioni certamente no, perch dalla parte del corridoio, se la porta non era stata gi completamente bruciata l'estintore non avrebbe potuto fare niente, avrebbero puntato l'estintore sulla porta ancora quasi integra, magari riscaldata, ma il focolaio interno non poteva essere..
AV.CRESCIMANNO: tranne quella manovra che ha gi indicato?
LO TORTO G.: almeno di fare questa manovra difficile per.
AV.CRESCIMANNO: cio per la registrazione, la manovra di introdurre?
LO TORTO G.: di introdurre il getto in verticale, con necessit pure di introdurre la mano probabilmente, perch il getto va diretto verso il focolaio.
AV.CRESCIMANNO: s.
LO TORTO G.: molto difficile devo dire. Anzi quasi impossibile. Dalla parte del loggiato per raggiungere il focolaio si sarebbe dovuto, con l'estintore, attraversare tutta una camerata che lunga cinque metri. Quindi quando l'estinguente poteva raggiungere il focolaio, forse non aveva pi un getto sufficiente.
AV.CRESCIMANNO: ho capito. Andiamo a un altro aspetto, naturalmente per coerenza con le mie posizioni, le chiedo soltanto dei dati tecnici. In base a quali dati tecnici lei ha fatto una scelta, cio propende per la riconducibilit di questa struttura alla categoria alberghi e strutture di ospitalit collettiva e non caserme, carceri, o case di reclusioni?
LO TORTO G.: avvocato, caserme assolutamente no. Perch nella caserma c' una prevalenza di personale di Polizia o altro. L invece la prevalenza di ospiti. Case di detenzione non si pu dire, perch la casa di detenzione prevede la reclusione in una cella. Mentre l, gli ospiti, erano liberi di transitare in tutta l'area ad essi destinata, che era tutto il corridoio. Tant' che avevano pure un televisore messo in corridoio, quindi erano liberi circolari. Non so se potevano uscire fuori, credo di no. Questo non lo so.
AV.CRESCIMANNO: assolutamente no.
LO TORTO G.: non lo so. Siccome dopo fu fatta...
AV.CRESCIMANNO: un centro di intrattenimento, non volontario.
LO TORTO G.: no fuori, non intendo dire fuori dal fabbricato ma nel giardino circostante.
AV.CRESCIMANNO: ah. Ritengo che non fosse...
LO TORTO G.: siccome venne fatto uno spiazzo per le attivit ricreative, quindi dopo, evidentemente, gli fu consentito.
AV.CRESCIMANNO: e quindi il suo discrimine rispetto alla possibilit di movimento?
LO TORTO G.: il mio discrimine in base alla struttura interna che prevede una zona pranzo, e delle zone dormitorio. Quindi, dovendo fare una scelta, il carcere non pu essere, perch il carcere dovrebbe avere altri requisiti, la caserma da escludere, dovendo applicare dei criteri di tipo civile, deve ricorrere, per forza, a quelli turistico alberghiera, di ricettivit alberghiera, ma..
AV.CRESCIMANNO: ma mi faccia capire una cosa, nella ricettivit turistico alberghiera, per esempio, le vie di fuga libere, e cio le porte a pressione, apertura a pressione, sono ovviamente possibili.
LO TORTO G.: s.
AV.CRESCIMANNO: in una struttura del genere sono, ovviamente, impossibili.
LO TORTO G.: a meno che non manovrate in modo centralizzato.
AV.CRESCIMANNO: e quindi non sono, immediatamente, azionabili da chi abbia la diretta percezione di un incendio, per esempio scattare un'allarme che poi consenta...
LO TORTO G.: s, esatto. Coordinate, chiaramente deve essere coordinato con un allarme.
AV.CRESCIMANNO: quindi, le chiedo se, tecnicamente, questo aiuta a individuare una categoria o l'altra, un dato normativo, ripeto, non mi pu interessare in questo tentativo di dialogo. La caratteristica che dovrebbe distinguere l'una o l'altro tipo di struttura, non per caso da individuare nella libert di movimento?
LO TORTO G.: l'uno o l'altro e...
AV.CRESCIMANNO: si, l'alberghiera...
LO TORTO G.: s, nei confronti...
AV.CRESCIMANNO: in coercitiva, ... in coercitiva vediamo in qualche modo siano le caserme che le case di reclusione.
LO TORTO G.: questo riguarda i rapporti con l'esterno, tra virgolette, ma se parliamo di abitazione, di residenza, di.., non so come dire.., s diciamo di residenza, per mangiare e dormire, i requisiti di sicurezza sono quelli di un dormitorio, di un albergo.
AV.CRESCIMANNO: ma i dormitori di una caserma, o le celle di un carcere, non sono anche essi dormitori?
LO TORTO G.: s.
AV.CRESCIMANNO: tecnicamente.
LO TORTO G.: s, diciamo, le caserme io le escluderei, perch la caserma destinata a personale di...
AV.CRESCIMANNO: non vorrei che fosse antimilitarista, Ingegnere.
LO TORTO G.: no, no assolutamente, anzi. No, escluderei dal paragone la caserma.
AV.CRESCIMANNO: va bene.
LO TORTO G.: dico del carcere, io credo il carcere ha, di per se, delle caratteristiche specifiche e peculiari, che non erano applicate, o comunque potevano anche essere applicate al centro, ma ci non cambia niente, erano, a mio avviso, assai pi restrittive di quelle delle attivit turistico alberghiere. Perch avrebbero dovuto prevedere tutto quanto previsto nelle attivit turistico alberghiere, pi altre cose che dovevano conciliarsi con la sicurezza e la reclusione in celle precise degli ospiti.
AV.CRESCIMANNO: lei ha avuto modo, di esaminare quella documentazione, di origine amministrativa, ministeriale, adesso non la cerco neanche vado a mente, nella quale si dice che questi centri di accoglienza non sono riconducibili a nessuna delle categorie previste dalla normativa?
LO TORTO G.: questo...
AV.CRESCIMANNO: sempre per gli aspetti delle refluenze tecniche di questa valutazione.
LO TORTO G.: s, s, ma questa una comunicazione, una lettera del comandante dei vigili del fuoco.
AV.CRESCIMANNO: ma non solo una comunicazione del comandante dei vigili del fuoco, si richiama, e poi si recepisce, una indicazione ministeriale.
LO TORTO G.: s. S, dico, ma in effetti, come ho detto prima, vi una indicazione ministeriale, vi una norma, che specifica tutte le attivit e sono pi di cento. Sono contraddistinti da un numero e da una descrizione, in tutte queste attivit, i centri di accoglienza per extracomunitari non sono previsti, essendo un attivit di tipo nuova, di recente situazione.
AV.CRESCIMANNO: possibile, che sia la nota ministeriale dei servizi civili, della direzione generale dei servizi civili del 17 febbraio 2000 questo?
LO TORTO G.: non lo escludo.
AV.CRESCIMANNO: l'atto centrale.
LO TORTO G.: l'ho citata nella mia...?
AV.CRESCIMANNO: credo che lei l'abbia pure citata, adesso non.. Dovrebbe essere, presidente, una nota del 17 febbraio 2000, proveniente dalla direzione generale dei servizi civili.
LO TORTO G.: gli allegati?
AV.CRESCIMANNO: gli allegati...
LO TORTO G.: no, no, miei, vedo che sta leggendo una mia...
AV.CRESCIMANNO: no, no, questa la sintesi della nostra, l'abbiamo anche sintetizzato, ingegnere, ci ha fatto lavorare.
LO TORTO G.: non ricordo quale sia il numero, dovrei cercarla. E' possibile
AV.CRESCIMANNO: comunque, in ogni caso le capitato di imbattersi in una indicazione del genere?
LO TORTO G.: non lo ricordo.
AV.CRESCIMANNO: Oltre che nella nota dei vigili del fuoco, in una nota ministeriale?
P.M.: la domanda mi scusi...
LO TORTO G.: non mi ricordo, se esiste per, anche che non mi sia imbattuto.
AV.CRESCIMANNO: no, no, la domanda mirava..
PRESIDENTE: questa nota in cui si dice, si afferma che i centri di accoglienza non sono equiparabili.
AV.CRESCIMANNO: perch la conseguenza immediata. Le chiedo se lei ha preso nozione diretta o indiretta? ecco cos usciamo questa nota ministeriale, in base a quali ragionamenti tecnici, malgrado ci, continua a dire che si tratta di struttura da riportare a una categoria, viceversa, prevista dalla normativa? L dove il Ministero dice: non rientra in nessuno delle categorie codificate.
LO TORTO G.: ma questo vero, che non rientra in nessuna delle categorie codificate, per, dico, nel momento in cui devo fare delle scelte, dico: a quale categorie mi posso assimilare per potere garantire un minimo di sicurezza? E allora dico: la categoria alla quale mi devo assimilare soltanto questa, a mio parere.
AV.CRESCIMANNO: ma lei ha tenuto conto, per questa valutazione tecnica che ha fatto, che il centro ha una primaria funzione che quella di trattenere i suoi ospiti, e non lasciarli in libert?
LO TORTO G.: s.
AV.CRESCIMANNO: e malgrado ci, e quindi che chi attrezza il centro deve, tra le altre esigenze, tener conto di queste esigenze di trattenimento?
LO TORTO G.: ripeto, che queste esigenze di trattenimento, non possono che appesantire le misure di sicurezza rispetto alle norma della attivit turistico alberghiere, perch mentre l la gente libera di fuggire e andare dove gli pare, dove gli pare no, ci deve essere una segnaletica che indica i luoghi, i punti di raccolta, i luoghi sicuri. Dico in quel caso le persone non sono libere di fuggire dove vogliono, quindi, secondo me, andava previsto qualcos'altro.
AV.CRESCIMANNO: ma intanto chiedo, a corredo di quanto abbiamo gi detto, se non..., la tipologia centro di accoglienza non riconducibile a nessuna categoria codificata, il ricorso al parere dei vigili del fuoco obbligatorio o no?
P.M.: questa un domanda di diritto, avvocato.
AV.CRESCIMANNO: benissimo mi arresto, non parli, mi basta questo per il momento. Altro aspetto, lei ha avuto modo di valutare, da chi e come, sono stati fatti vari i interventi nella struttura Serraino Vulpitta?
LO TORTO G.: dalla documentazione, ho citato le ditte che hanno eseguito,
AV.CRESCIMANNO: le committenze lei stato in grado di individuarle?
LO TORTO G.: le committenze, s, s. Il Genio Civile. C' la committenza, la prefettura, poi il genio civile ecc. Ricordo che in una prima fase risulta da qualche documento che il Prefetto aveva delegato al Comune, l'incombenza di adempiere a tutte le necessit di adattamento, e quindi anche di sicurezza.
AV.CRESCIMANNO: lei ha trovato, per caso, negli atti, indicazioni di budget a disposizione per questi interventi?
LO TORTO G.: no, di budget no, non li ho nemmeno cercati, per la verit, so i costi di ciascuno intervento, perch sono documentati, ovviamente a consuntiva. Cio sia a preventivo che a consuntiva.
AV.CRESCIMANNO: a proposito, e credo che ho finito, sbirciando i miei appunto. A proposito delle vie di esodo, e lasciando, per un momento, da parte il problema di accesso a queste vie di esodo, di cui abbiamo gi parlato, perch ovviamente da un camera, c' anzitutto un primo problema accedere alla via di esodo e poi percorrere la stessa. Le vie di esodo, erano di per se, prescindendo da un difficolt di accesso alle stesse da quella camera, in quelle condizioni, erano di per se idonei o no? Noi abbiamo, da un lato, un corridoio se no ricordo male, dall'altro lato una balconata.
LO TORTO G.: s, un loggiato, si la balconata.
AV.CRESCIMANNO: un loggiato.
LO TORTO G.: Come immediato accesso il luogo pi sicuro doveva essere il loggiato che era un luogo all'aperto, perch dalla parte del corridoio si andava a finire verso un scala, la cui larghezza era insufficiente, tant' che fu fatta poi una scala di emergenza esterna, aggiunta.
AV.CRESCIMANNO: andiamo sul concreto.
LO TORTO G.: s.
AV.CRESCIMANNO: quel giorno non c'erano centinaia di persone, se io non mi ricordo male. Perch c'erano quel gruppo di extracomunitari e il personale di vigilanza. Io credo che con molte decine, non molte decine, esauriamo la platea.
LO TORTO G.: non so.
AV.CRESCIMANNO: ecco, la scala interna malgrado questi numeri, sarebbe stata ugualmente insufficiente?
LO TORTO G.: no, tempestivamente avvertiti, diciamo, allarmati, il tutto poteva..., ci poteva essere un deflusso abbastanza ordinato.
AV.CRESCIMANNO: e per quanto attiene a loggiato?
LO TORTO G.: sul loggiato era il posto immediatamente, doveva essere il posto immediatamente raggiungibile come luogo sicuro all'aperto. Per il numero di persone, il loggiato s abbastanza ampio, dipende da quante persone erano ospiti. C'erano dieci, non so quante erano le camerate, per con dieci posti letto ciascuna. Non lo so quante persone fossero ospitate in quel momento.
AV.CRESCIMANNO: non posso pretendere quello che non le risulta evidentemente. Le risulta, se quando lei ha fatto un sopralluogo, o i sopralluoghi, ha potuto constatare questo aspetto direttamente le risulta se quelle balconate sul loggiato, anzi che quelle cancellate sul loggiato stavano abitualmente chiuse, o erano chiuse, quella sera, per una contingenza ben precisa, ha avuto modo di accertare qualcosa del genere?
LO TORTO G.: no, no, mi stato riferito, da persone della polizia, che la spranga dietro la porta era stata messa per motivi contingenti, sulla cancellata non so.
AV.CRESCIMANNO: non le stato detto nulla. Ingegnere grazie.
P.M.: ingegnere, due altre precisazioni, scusi perch poi torno sempre sugli stessi punti. Una riguardante il fumo, lei ha detto "il fumo poteva fuoriuscire dalla porta". Lei ha evidenze scientifiche, o anche probabilistiche, che permettono di dire che effettivamente fuoriusc dalla porta, cio che era visibile dal corridoio da parte di una eventuale persona che transitasse, dico ha modo di dire che effettivamente fuoriusc?
LO TORTO G.: no.
P.M.: nel senso che scientificamente.., certo di averlo visto? Oppure ha soltanto detto che ipoteticamente poteva fuoriuscire.
LO TORTO G.: poteva fuoriuscire.
P.M.: e in quel caso poteva essere visto o sentito con l'odorato.
LO TORTO G.: certo, ipoteticamente, non ho verificato quale fosse l'effettivo spazio libero fra il telaio e la porta.
P.M.: ho capito. Ma lei lo porrebbe in termini probabilistici, visto che poi ci dobbiamo accontentare della probabilit, ritiene che a un osservatore che passava il corridoio, possa essere stato possibile avvertire l'odore o vedere il fumo in quella circostanza?
LO TORTO G.: se il fumo fuoriusciva..
P.M.: per non lo sa, lei non in grado di dirlo?
LO TORTO G.: no, no, chiaramente non lo so.
P.M.: non in grado di dirlo.
LO TORTO G.: no. Un'altra cosa, su cui, in realt, siamo anche qui tornati tante volta, ma prendo spunto da uno delle ultime domande che le sono state fatte dalla difesa, questa: a prescindere, dalla regola giuridica, quindi di assimilabilit o meno, restando quindi sempre, esclusivamente, agganciati alla regola tecnica, lei ritiene che quelle regole tecniche che ha individuato, per comodit, quelle che sono previste in relazione agli alberghi, e dormitori, fossero, con delle opportune modifiche, conciliabili con le esigenze di sicurezza, cio di trattenimento , cio le esigenze, come dire, della Polizia di trattenere le persone?
LO TORTO G.: certamente.
P.M.: erano quelle misure conciliabili in qualche modo?
LO TORTO G.: misure minimali, certamente.
P.M.: conciliabili..
LO TORTO G.: conciliabili con quelle esigenze. Certo.
P.M.: ecco, ad esempio, restando all'aspetto che mi sembra quello, dico, pi visivo, con riferimento al trattenimento, e mi riferisco alle vie di esodo, tecnicamente, dico, si poteva creare un sistema di sblocco comandato dal personale di vigilanza, con il convogliamento delle persone in una zona all'aperto, magari recintata chiusa, sicura, dico tecnicamente questo fattibile?
LO TORTO G.: s, certo.
P.M.: va bene, non ho altre domande.
PRESIDENTE: avvocato, noi avranno individuato, il 10 ottobre.
P.M.: Presidente la relazione...?
PRESIDENTE: se volete. E allora il Pubblico Ministero, chiede, ai sensi dell'articolo 501...
P.M.: chiedo scusa, non c' niente di nuovo. E' un po' riepilogativa di tutto quello che stato fatto.
PRESIDENTE: io ho visto che c'era. Ma dico il problema che ci sono cose.. Vediamo, un attimo solo.
P.M.: ... un elaborato nuovo che in realt poi soprattutto un collage, per pu essere descrittivo.
PRESIDENTE: e allora ai sensi dell'articolo 501, a richiesta del Pubblico Ministero, viene acquisita relazione di consulenza tecnica, disposta dal pubblico ministero, nel procedimento 2108/2000. Allora il 10 come va?
P.M.: il 10?
PRESIDENTE: 10 ottobre. Allora si rinvia. Pubblico ministero esauriamo tutti i suoi testi?
P.M.: Presidente, io ho finito, con i testi della lista ho finito
PRESIDENTE: c' esame dell'imputato avvocato?
AV.CRESCIMANNO: Presidente, se non ci sono problemi io chiederei poi di...
PRESIDENTE: all'ultimo. Ha testi di difesa, avvocato?
AV.CRESCIMANNO: s, c' una discreta lista presidente. Non sono in grado, in questo momento, di dare subito l'indicazione di quanti testi. Naturalmente provveder, con notevole anticipo...
PRESIDENTE: una buona dose, in modo tale di fare in modo che in due udienze si esaurisca sia i testi che l'esame dell'imputato.
AV.CRESCIMANNO: presidente, i testi sono tanti.
PRESIDENTE: avvocato, non ce lo sottocchio, per la verit l'ho cercata.
AV.CRESCIMANNO: saranno una trentina di testi.
PRESIDENTE: merius repertenza. Ne porti un buon quantitativo.
AV.CRESCIMANNO: questo senz'altro, sono abbastanza mirati, tra l'altro.
PRESIDENTE: quindi li comunicher al pubblico ministero.
AV.CRESCIMANNO: s, s.
PRESIDENTE: allora esame di parte dei testi della difesa.
AV.CRESCIMANNO: grazie.
PRESIDENTE: allora si rinvia al 10 ottobre, per esame testi difesa.