T R I B U N A L E D I T R A P A N I

SEZ. PENALE

PROC. PEN. 386/01 R.G.

A CARICO DI CERENZIA LEONARDO

 

I L T R I B U N A L E

1 - DOTT. FRANCO MESSINA          PRESIDENTE

2 - DOTT. LUCIA FONTANA        GIUDICE

3 – DOTT. GIUSEPPE MECCARIELLO        GIUDICE    

                                                 

DOTT. ROSARIO AITALA           PUBBLICO MINISTERO

SIG. ROSA BARBATA       CANCELLIERE

SIG. GIUSEPPINA ROSANO  OPERAT. REGISTRAZIONE

UDIENZA DEL 10/05/2002

 

Tenutasi presso Aula Penale del Tribunale di Trapani

ESAME TESTE: DA PAG. A PAG.

 

 

RINVIO AL 04 LUGLIO 2002

 

 

PROC. N. 386/01 TRIB. UD. DEL 10/05/2002

 

A CARICO DI CERENZIA LEONARDO

 

.......

 

COSTITUZIONE DELLE PARTI

 

PRESIDENTE:     allora Cerenzia Leonardo libero presente, Avvocato Crescimanno. Diamo atto che per la parte civile non c'è nessuno, mentre diamo atto della presenza dell'Avvocato Armone per l'avvocatura dello Stato. Abbiamo detto che Cerenzia è presente, l'Avvocato Crescimanno è presente, nessuno è presente per la parte civile, mentre per il responsabile civile è presente l'Avvocato Armone per l'avvocatura dello Stato. Testi chi abbiamo? Facciamoli accomodare.

 

ESAME DEL TESTE

FODERA' PIETRO

.......

FODERA' P.:     (assolta formula di rito).

PRESIDENTE:     lei si chiama?

FODERA' P.:     io mi chiamo Pietro Foderà, e sono il comandante provinciale dei Vigili del Fuoco di Trapani.

PRESIDENTE:     ed è nato?

FODERA' P.:     nato a Trapani il 24 gennaio 1954.

PRESIDENTE:     bene, diamo atto del consulente del Pubblico Ministero.

P.M.:           buongiorno ingegnere, senta vorrei intanto chiederle, lei in che occasione ha visitato per la prima volta il centro di accoglienza Serraino Vulpitta?

FODERA' P.:     allora io sono stato al centro di accoglienza Serraino Vulpitta, o meglio, nell'edificio che ospita il centro di accoglienza molti anni fa', quando era adibito a cronicario. Avevo fatto dei sopralluoghi quando ero funzionario dei Vigili del Fuoco a Trapani, e solamente per quanto riguarda la parte appunto che era destinata a cronicario, poi sono tornato lì sul posto, in occasione dell'incendio del 29 dicembre del 1999, che non ho avuto modo diciamo di visionare gli ambienti, com'erano destinati nella nuova destinazione d'uso che è appunto il centro di accoglienza prima. Sono stato chiamato la notte del 29 dicembre dai miei Vigili, perché diciamo mi hanno rappresentato appunto che c'era stato questo incendio, che c'erano delle persone coinvolte, e allora io ho ritenuto opportuno andare lì sul posto, per andare a vedere quello che è successo, quindi la prima volta è stata quella.

PRESIDENTE:     allora diamo atto della presenza della parte civile, il difensore della parte civile.

P.M.:           senta lei e in che momento è arrivato, nella stessa notte?

FODERA' P.:     sì, sì.

P.M.:           nella stessa notte?

FODERA' P.:     diciamo che io sono arrivato nel momento in cui l'intervento era già concluso.

P.M.:           già concluso.

FODERA' P.:     infatti sono arrivato che ho visto che c'erano i cadaveri diciamo carbonizzati, quelle tre persone che erano...

P.M.:           può intanto gentilmente descrivere qual è la scena che si presenta ai suoi occhi, anche ovviamente dal punto di vista tecnico.

FODERA' P.:     sì.

P.M.:           di tecnico dell'antincendio. Dico sa era successo, secondo quello che lei ha visto, come si era sviluppato questo incendio, e com'è stato spento l'incendio dai suoi uomini?

FODERA' P.:     sì, diciamo che io sono arrivato che già l'incendio era spento, restavano dei resti carbonizzati, del materiale che ancora fumava eccetera. Comunque l'incendio ha interessato questa camerata, dove stavano queste persone, diciamo c'erano tracce di fumo, anche di calore, e comunque tracce di fumo che si erano, annerimento di pareti anche immediatamente nella parte antistante della camerata. E all'interno della camerata ho notato questi tre corpi carbonizzati, che erano messi proprio sotto la finestra che dava sul ballatoio, perché questa camerata era composta da un vano d'ingresso dal corridoio interno, e poi c'era una finestra e una porta finestra che davano sul ballatoio aperto che è all'esterno. Queste persone evidentemente erano lì proprio forse perché cercavano di scappare, o quanto meno di prendere aerea diciamo dall'unica parte disponibile che c'era per prendere aerea. E ho notato che tutto era già spento, o meglio, c'erano dei resti ancora fumanti eccetera, e il capo squadra mi ha reso subito conto della situazione, che loro erano arrivati quando già l'incendio era quasi spento, era stato spento forse con gli estintori prima dagli uomini che c'erano lì presenti. Niente, questo ho notato, ah una cosa, un particolare che subito mi ha fatto notare il geometra Lombardo, che era il funzionario lì presente, che mancava la porta d'ingresso, praticamente non si riusciva a trovare, non si sapeva, non si vedevano i resti della porta d'ingresso, e questo è un particolare. Io ho pensato che magari non c'era la porta, anche se c'era il telaio, che era evidentemente, era stato interessato all'incendio.

PRESIDENTE:     la porta d'ingresso dove?

FODERA' P.:     la porta d'ingresso dal lato corridoio, mentre le porte che davano sul ballatoio c'erano, ed erano chiuse.

P.M.:           dunque scusi, per quello che lei ha visto la porta d'incendio, la porta era stata distrutta dallo stesso incendio?

FODERA' P.:     io ho notato la mancanza totale della porta.

P.M.:           sì però lei nota i resti?

FODERA' P.:     i resti del telaio.

P.M.:           del telaio.

FODERA' P.:     il telaio carbonizzato.

P.M.:           no i resti della porta?

FODERA' P.:     no i resti della porta non si trovavano appunto, perché io ho dato un'occhiata per vedere da dove era partito questo focolaio. Poi successivamente con ulteriori valutazioni che ha fatto anche il funzionario, appunto che è rimasto lì sul posto, il Geometra Lombardo, si è visto che in effetti il focolaio principale da dove è partito l'incendio, almeno dai resti, dall'esame dei resti diciamo che si vedevano lì sul posto, dei resti carbonizzati, erano, il focolaio principale era partito proprio da lì, cioè da dove c'era la porta. Qui si presumeva che fosse stata interessata per prima proprio la porta, o meglio il materiale che era lì vicino alla porta. Infatti ricordo che anche dall'esame degli annerimenti sulle pareti, sul soffitto, si vedeva che c'era una chiazza proprio in prossimità, visto dall'interno della camerata, una chiazza in prossimità della porta, che faceva presumere che il focolaio principale da cui era partito il fuoco era lì.

P.M.:           Presidente io se il Tribunale lo ritiene posso, per adesso offrire in visione e poi lo produrrò successivamente, il fascicolo dei rilievi fotografici originali della Polizia Scientifica, forse ci sono delle copie, però questo ovviamente è descrittivo.

PRESIDENTE:     l'originale.

P.M.:           lo offre in visione magari per facilitare anche... e ovviamente è a disposizione anche della difesa, perché l'ho tratto da precedente fascicolo e l'ho inserito nel fascicolo del Pubblico Ministero. Senta ingegnere mi scusi, completando questo argomento della porta, tecnicamente è possibile visto che lei diceva che c'erano ragioni per presumere che il focolaio fosse in corrispondenza della porta, che la porta fosse stata completamente disgregata e distrutta, cioè che è stata distrutta nell'incendio.

FODERA' P.:     diciamo che prima di tutto bisogna vedere il materiale di cui era composta la porta, se era una porta in legno da come ho sentito, mi hanno riferito successivamente. Sicuramente dovevano esserci almeno i resti carbonizzati della porta in legno, non era possibile che la porta fosse completamente disintegrata, insomma alcuni resti, di solito il legno è materiale che carbonizza a strati, cioè prima carbonizza la parte esterna, poi i vari strati più interni, ed è difficile che proprio diventa cenere proprio completamente, se non dopo un lasso di tempo molto, ma molto lungo diciamo, anche per una porta normale.

P.M.:           ho capito. Senta lei ha fatto quindi questa prima visita nell'ambito delle sue attribuzioni istituzionali, perché dico si trattava se non ho mal capito, di un evento talmente importante, che giustamente i suoi uomini hanno ritenuto di informarla. Ma dico: lei ha poi seguito anche la pratica però così, cioè le attività amministrative, di accertamento finalizzate a ricostruire gli eventi, o questo è rimasto dominio del funzionario o di chi se ne doveva occupare?

FODERA' P.:     sì, io ho lasciato fare al funzionario che è stato incaricato, al funzionario appunto che ho già citato, il Geometra Lombardo, che ha redatto pure una relazione anche degli schizzi a corredo diciamo della scheda del rapporto di intervento, per conto credo di una specifica richiesta allora della Squadra Mobile, e quindi io ho solo controllato appunto quello che ha fatto il funzionario, però è lui che ha seguito materialmente.

P.M.:           quindi dico probabilmente il funzionario è meglio in grado di riferire a proposito dell'intervento, volevo chiederle: ma per quello che lei sa, il funzionario è intervenuto immediatamente, o comunque...?

FODERA' P.:     no, era reperibile, quindi è intervenuto pure successivamente, il primo e i primi vigili che sono arrivati là sul posto era la squadra proprio di intervento, che a capo, il capo squadra può essere responsabile di quello...

P.M.:           ma lei si ricorda chi fosse il capo squadra?

FODERA' P.:     mi sfugge, mi pare Pulizzi o Puglisi, non mi ricordo, posso vedere dal fascicolo, ma non so se, dalla scheda di intervento...

P.M.:           e no lì non c'è la scheda di intervento.

FODERA' P.:     non c'è?

P.M.:           va bene niente, comunque non ha importanza, andiamo avanti. Senta lei sa, le hanno riferito se c'erano stati problemi per l'accesso del veicolo, dell'autopompa all'interno del centro? Cioè diciamo all'interno del cancello, ovviamente non dell'edificio del corpo di fabbrica?

FODERA' P.:     sì, diciamo che non mi è stato segnalato nulla di particolarmente rilevante per l'accesso, cioè non è che l'accesso è stato impedito, però diciamo che parlando con i Vigili, mi hanno detto anche lì sul posto, "ma questi accessi, questi ingressi dovrebbero essere un po' più larghi, anche per consentire un ingresso più veloce all'interno della struttura", però non mi è stato riferito niente, che possa avere ostacolato l'ingresso proprio dell'autopompa all'interno...

P.M.:           quindi se non ho mal capito, scusi se lo ripeto, non le hanno riferito niente di specifico, però hanno fatto una valutazione di carattere generale riferendole che l'accesso non era comodo.

FODERA' P.:     diciamo che entrando dovevano guardarsi un po' per cercare di...

P.M.:           ecco dal suo punto di vista?

FODERA' P.:     ma dal punto di vista proprio oggettivo non c'era nessuno ostacolo per entrare.

P.M.:           ma dico dal suo punto di vista tecnico, estremamente qualificato, dico se dovesse fornire delle indicazioni, o in termini di parere, oppure in termini di vera e propria autorizzazione, riterrebbe quello spazio idoneo all'ingresso dei mezzi di soccorso o no?

FODERA' P.:     ma io direi che come ho già detto anche in successive occasioni, che l'accesso, quell'accesso era da migliorare sicuramente, almeno da allargare nella misura.

PRESIDENTE:     comunque è sempre lo stesso.

FODERA' P.:     no credo che l'abbiamo già allargato.

PRESIDENTE:     dall'altra parte, ma da quella parte è sempre lo stesso.

FODERA' P.:     mi scusi Signor Presidente, io ho partecipato a un recente sopralluogo durante il corso dei lavori che aveva fatto il Genio Civile, e ho visto che hanno commissionato proprio un cancello a d'oc, ho visto che hanno commissionato un cancello a d'oc, principale, l'ingresso che c'è dalla via, credo che l'abbiano allargato, e poi sulla base anche delle indicazioni che io stesso ho dato successivamente al Prefetto e al Questore.

PRESIDENTE:     un altro cancello, perché quello originario è sempre lo stesso.

FODERA' P.:     quello laterale sì, forse sì,.

PRESIDENTE:     che era il principale per accesso alla struttura è sempre lo stesso?

FODERA' P.:     sì, sì. Ora hanno realizzato due ingressi che hanno...

PRESIDENTE:     quelli dalla parte del mare diciamo.

FODERA' P.:     che sono sufficientemente larghi, quello lato mare, lato est.

PRESIDENTE:     il lato sud è sempre lo stesso.

FODERA' P.:     no c'è un cancello principale, mi permetta che, ma credo di averlo visto un po' più allargato.

P.M.:           mi scusi ingegnere, ma da quale cancello hanno fatto accesso, cioè su Via Tunisi, quale via?

FODERA' P.:     dunque hanno fatto accesso da un cancello sulla, credo che si chiama Via Tunisi sì, quella strada che praticamente è retrostante il campo Aula.

PRESIDENTE:     no Via Tunisi è quella che porta al mare.

FODERA' P.:     ah no, e allora è la via, non lo so come si chiama.

P.M.:           Segesta.

FODERA' P.:     Via Segesta ecco, da un cancello della Via Segesta, e lì sulla Via Segesta c'erano due ingressi, uno principale diciamo che è frontale all'asse di simmetria della struttura del prospetto, che non era agibile, c'era un portone vecchio eccetera, quindi, mentre ce n'era uno laterale, un po' più laterale, da dove hanno fatto accesso i Vigili.

PRESIDENTE:     e questo è sempre lo stesso?

FODERA' P.:     sì questo credo che sia sempre lo stesso.

PRESIDENTE:     quello ad angolo con Via Focazzaro?

FODERA' P.:     sì esatto.

PRESIDENTE:     va bene.

FODERA' P.:     io dicevo poco fa' che hanno migliorato l'accesso principale, quello simmetrico e quello laterale sulla Via Tunisi.

P.M.:           ho capito. Va bene senta, andiamo un attimo avanti, anzi indietro, lei prima di quel momento e a parte le altre attività che ha svolto quando non era comandante, ma era un funzionario di subordine, e che riguardavano...

FODERA' P.:     il cronicario...

P.M.:           non invece il centro, era mai stato al centro, si era comunque in qualche modo interessato del centro di accoglienza?

FODERA' P.:     io non ero mai stato direttamente proprio lì sul posto, però ero stato interessato per gli interventi, che abbiamo fatto parecchi interventi in occasione di sommosse di extra comunitari, la Polizia ci aveva chiesto l'intervento della squadra, addirittura ricordo che in un intervento di questo tipo, gli extra comunitari lanciarono sassi e fecero dei danni ai nostri automezzi lì sul posto. Tanto è vero che ci fu un processo al quale io partecipai come, perché eravamo interessati, in cui questi extra comunitari furono, credo che furono condannati pure per questa sommossa e tutti i danni che fecero in quella occasione.

P.M.:           ma dico eravate stati chiamati voi per fare cosa?

FODERA' P.:     per fare diciamo un'assistenza antincendio, però ritengo che implicitamente la Polizia voleva anche da noi il supporto delle lance, diciamo dell'acqua, anche per cercare di sedare...

P.M.:           questo come strumento di gestione dell'ordine pubblico?

FODERA' P.:     sì, come strumento di gestione dell'ordine pubblico, a supporto dell'ordine pubblico, certo.

P.M.:           ho capito, senta ma in questa occasione, in queste occasioni, lei ebbe modo di dare un'occhiata, di vedere com'era la struttura?

FODERA' P.:     no io ripeto, in quelle occasioni non ho partecipato direttamente agli interventi.

P.M.:           ah ecco! Era stato interessato il suo comando?

FODERA' P.:     sì il comando, io sono stato interessato, abbiamo mandato le squadre, e io ricordo che proprio quell'intervento particolare, dove noi stessi abbiamo subìto dei danni, non ero, ero impossibilitato ad andare lì sul posto, e incaricai il capo reparto per andare a vedere che cosa era successo, proprio per, ma non ebbi mai l'occasione prima della notte del 29 dicembre.

P.M.:           di entrare e quindi di fare eventuali valutazioni di carattere tecnico?

FODERA' P.:     sì.

P.M.:           ho capito, quindi insomma prima dell'apertura del centro, e poi fino al momento della disgrazia, lei non aveva mai visto il centro. Lei ritiene che la Prefettura come ente gestore responsabile del centro, avrebbe dovuta interpellarla, prima che il centro entrasse in funzione, interpellarla per...

PRESIDENTE:     no il problema se esistesse una norma che glielo imponesse. E infatti una delle domande che mi ero annotato è se per l'apertura e l'attivazione del centro occorrevano dei pareri loro, sicurezza, antincendio e quant'altro.

P.M.:           sì Presidente io ho posto la domanda in questi termini, perché mi rendo conto che pure essendo un teste si da atto che...

PRESIDENTE:     è qualificato.

P.M.:           è un teste qualificato, quindi io gli chiedo di riferire non solo per attiene agli aspetti... ma anche per quanto attiene agli aspetti di prassi, che in questa maniera sono molto rilevanti, ecco perché io ho posto la domanda, comunque posso riformularla se lei ritiene, le chiedo: esistono indicazioni normative, ovvero prassi amministrative consolidate per occasioni come questa o simile a questa che impongano, o consiglino un intervento del comando provinciale dei Vigili del Fuoco, preventivo, preventivo rispetto all'utilizzazione, all'apertura del centro?

FODERA' P.:     sì io esaminai che, diciamo ho esaminato che prima dell'evento, insomma la norma, il D.P.R. mi pare che regola l'apertura di questi centri, dicesse proprio in maniera chiara e limpida, che il prefetto doveva organizzare queste diciamo, tutto l'aspetto logistico eccetera, però diceva espressamente: "sentito il questore". Infatti non c'era nessuna norma, non c'era, almeno nel regolamento non era evidente il fatto che dovesse sentire anche il comandante dei Vigili Fuoco. Tra l'altro diciamo che la categoria particolare di questi centri di accoglienza e trattenimento, diciamo non è inserita in maniera chiara nell'elenco, non è inserita nell'elenco di attività soggette, al parere di conformità preventivo, e al rilascio del certificato prevenzione incendi. Questo argomento fu oggetto pure di una richiesta di chiarimento al Ministero dell'Interno, perché le attività che sono soggette a questo parere preventivo, e al rilascio del certificato prevenzione incendi, vengono elencati in un decreto del Ministero dell'Interno del 16 febbraio '82, e diciamo che l'unica attività che diciamo potrebbe essere simile, ma non è quella, è l'attività di alberghi e simili, con oltre 25 posti letto. Però a seguito di un ulteriore chiarimento, perché la norma emanata dal Ministero dell'Interno sicuramente trova un'interpretazione autentica soltanto se è dal Ministero dell'Interno. E a seguito di un'ulteriore chiarimento si disse che addirittura in questo punto, alberghi, dormitori e simili, erano da escludersi in maniera esplicita caserme, case di reclusione eccetera. Ora la categoria appunto in cui si può collocare proprio il centro di accoglienza, diciamo io ritengo che non sia appartenente né alla categoria degli alberghi, né alla categoria delle Case di Reclusione, è una sorta di categoria particolare, che sicuramente lì era necessario un chiarimento specifico da parte del Ministero dell'Interno, per potere dire che quell'attività fosse necessariamente sottoposto ai controlli preventivi e successivi da parte dei Vigili del Fuoco.

P.M.:           scusi allora facciamo un attimo un passo indietro, poiché lei prima sta fornendo una interpretazione di una norma di legge, cioè in particolare del D.P.R. 31 agosto '99 numero 394, io volevo leggere il comma 8 dell'articolo 21 dice: "le disposizioni occorrenti per la regolare convivenza all'interno del centro, comprese le misure strettamente indispensabili, per garantire l'incolumità delle persone".

FODERA' P.:     sì.

P.M.:           eccetera, eccetera. No dico, lei stava dicendo: non si parla di sentire i Vigili Del Fuoco, ma sbaglio nel dire che tra l'attività di competenza del suo ufficio c'è anche quella di garantire l'incolumità, in particolare con riferimento agli incendi, è o no una...?

FODERA' P.:     sì, di carattere generale la legge istituzionale ci da questi compiti, però poi nello specifico la legge viene ad essere attuata con il D.P.R. numero 577, e poi che fa riferimento a degli elenchi di attività specifiche che sono soggette obbligatoriamente ai nostri controlli.

P.M.:           quindi secondo lei in questa incolumità delle persone di cui parlavamo, non rientra anche l'incolumità rispetto ad eventi...

FODERA' P.:     io non ho detto che, è un po'...

P.M.:           siccome lei ha fornito una interpretazione, a questo punto..

FODERA' P.:     guardi a noi interessa, a tutti, penso che sia interesse pubblico l'incolumità di tutte le persone, anche se stanno in un'abitazione civile, è giusto? Eppure non c'è nessuna norma che dice che dentro le abitazioni civili, il comando del Vigile del Fuoco, deve andare a fare questo tipo di attività di prevenzione, di soccorso e di prevenzione. A parte diciamo alcuni edifici che hanno una certa altezza, quindi diciamo non so se sono stato chiaro, ma io voglio dire che gli obblighi, cioè i controlli obbligatori che noi facciamo, sia di carattere preventivo, sia di carattere anche con sopralluoghi eccetera, interessano una serie di attività che sono precisamente definiti.

P.M.:           ho capito, senta la domanda io gliela pongo in modo più preciso, avrebbe dovuto la Prefettura interpellare il comando Vigili del Fuoco, prima dell'apertura del centro, con riferimento agli aspetti di prevenzione e incendio?

FODERA' P.:     vuole un mio parere?

P.M.:           voglio una sua risposta come, dico se lei ritiene.

FODERA' P.:     io ritengo che sia opportuno, non era necessario, ma io ritengo che sia opportuno, anche perché diciamo con la Prefettura, nell'ambito del Ministero dell'Interno, noi siamo un organo tecnico del Ministero dell'Interno è opportuno, come è stato fatto per esempio, anche prima dell'incendio ricordo, mi pare che fosse prima, una consulenza del genere l'abbiamo data anche per la costruzione del nuovo centro, cioè per andare a vedere l'aerea dove andare a...

P.M.:           ecco, senta ingegnere, se lei fosse stato interpellato prima, dico che misure di sicurezza antincendio avrebbe indicato?

AV.CRESCIMANNO: Presidente c'è opposizione a questa domanda.

PRESIDENTE:     aspetti, infatti, il problema sull'ipotetico Pubblico Ministero...

P.M.:           Presidente però se mi dice che sarebbe stato opportuno, allora il teste deve indicarmi quali indicazioni vengono fornite in casi del genere, cioè quali sono gli strumenti di sicurezza antincendio.

PRESIDENTE:     e questa è diversa.

P.M.:           allora facciamo una cosa ingegnere, partiamo dal fatto, nel momento in cui lei è andato a vedere il centro, dopo la disgrazia, quali erano le dotazioni antincendio del centro, me li vuole descrivere?

FODERA' P.:     sì, nel momento, diciamo io il sopralluogo che ho fatto è stato un po' limitato quello del 29 dicembre del '99, anche perché eravamo di sera, di notte, e quindi non è che ho potuto vedere. Poi successivamente ci sono stato lì anche in compagnia del Vice Questore, Dottore Cuciti, e diciamo che il centro aveva dei requisiti minimi di sicurezza antincendio, perché vorrei chiarire che diciamo tutte le misure di prevenzione, e incendi consistono in misure di prevenzione propriamente detta, cioè di misure atte a prevenire l'insorgere dell'incendio, e misure di protezione, cioè necessarie per limitare i danni, e per diciamo lasciare confinare l'incendio in un certo ambiente, e non farlo propagare ad altri ambienti. E tutte queste misure si attuano sia con, diciamo provvedimenti di carattere strutturali, impiantistico, sia con provvedimenti di carattere gestionale, e quindi di prescrizione di esercizio eccetera. Allora io ho notato che diciamo il centro soprattutto dal punto di vista della protezione attiva, era dotato di estintori, io poi ho avuto modo di costatare, perché lì, in quel sopralluogo non è che li ho visti gli estintori, quanti erano eccetera, però poi ho esaminato alcune carte, perché sono stato invitato dall'avvocatura dello Stato, o meglio, dalla mia amministrazione su esplicita richiesta dell'avvocatura dello Stato, di andare a vedere appunto quali erano le condizioni di sicurezza del centro in quel momento. E ho notato che c'erano, ci dovevano essere almeno quattro estintori. Quattro estintori in relazione alla superficie in cui si sviluppava l'aerea di accoglienza e trattenimento appunto di questi extra comunitari, io penso che siano stati sufficienti. E poi quindi protezione attiva c'erano gli estintori, poi c'era anche...

P.M.:           mi scusi, un piccolo inciso. Quattro estintori, dico che caratteristica avevano lei lo sa questi estintori?

FODERA' P.:     ora non mi ricordo guardo.

P.M.:           per farci capire.

FODERA' P.:     io l'ho chiesto, l'ho rilevato dagli atti, quindi non ricordo proprio le caratteristiche, la capacità distinguente degli estintori non la ricordo.

P.M.:           ho capito. Ma in linea generale, dico un estintore che capacità, che efficacia ha? Quanto dura, che efficacia ha?

FODERA' P.:     guardi gli estintori sono regolamentati da un apposito decreto, di solito gli estintori possono avere diversi agenti estinguenti, ci sono estintori a polvere, ci sono estintori... credo che quelli che c'erano lì nel centro erano degli estintori a polvere. Il peso degli estintori, quindi la capacità anche volumetrica derivante, non è indicativa della capacità estinguente dell'estintore, infatti c'è da distinguere il peso che di solito è sui sei chili, nove chili può arrivare, dalla capacità estinguente, che invece viene provata e certificata. Infatti tutti gli estintori portatili, sono soggetto a una omologazione, per la quale è necessario certificare e provare questa capacità estinguente. Quindi ora io non ricordo questi estintori portatili che c'erano lì, sicuramente erano estintori, probabilmente ecco erano estintori da sei chili a polvere, però non sono sicuro.

P.M.:           se era questo qua lo vedremo, quanto dura un estintore del genere?

FODERA' P.:     quanto dura?

P.M.:           non lo so, dieci minuti, un minuto?

FODERA' P.:     dipende dalla capacità estinguente, dipende proprio dalla capacità estinguente. La capacità estinguente è espressa in dei numeri che simboleggiano appunto in funzione delle prove standard che si fanno, delle prove sperimentali che si fanno, e in relazione anche alla tipologia di focolaio, ma è un dato che non posso dire così in generale, dipende dalla capacità estinguente l'estintore. E poi la effettiva durata di funzionamento dell'estintore, non è che sia facilmente misurabile.

P.M.:           ma in termini di secondi, di ore, di minuti?

FODERA' P.:     no, in termini di secondi addirittura no, minuti.

P.M.:           in termini di minuti.

FODERA' P.:     un uso continuo di un estintore, si può estinguere nell'arco, ecco come dimensione di massima nell'arco di minuti ecco.

P.M.:           ho capito. Va bene c'erano gli estintori, poi che altro c'era?

FODERA' P.:     poi c'era sempre come misura di protezione attiva un impianto di illuminazione di sicurezza, cioè un impianto di illuminazione che dovrà entrare in funzione in caso di guasto o in mancanza di energia di rete. Questo è un impianto che serve anche per illuminare le vie di esodo nel momento dell'emergenza diciamo.

P.M.:           ma perché c'erano vie d'esodo?

FODERA' P.:     ecco come sistema di vie d'esodo, che sarebbe una misura di protezione passiva, il sistema delle vie d'esodo era composto da questo corridoio centrale che conduceva sulle scale, io ricordo che c'erano due scale, una da parte e l'altra l'angolo opposto dell'ala, e quelle camerate, in particolare quella camerata che è stata interessata dall'incendio, era dotata pure di porte, di una porta e di una finestra che davano sul ballatoio, quindi c'era anche un corridoio esterno, questo ballatoio che si riconduceva sempre a quelle scale.

P.M.:           ma c'erano dei cancelli?

FODERA' P.:     quindi a livello diciamo orizzontale, quella camerata aveva uscita, sia sul corridoio interno e sia sul ballatoio esterno, che poi si riconducevano a quelle due strade.

P.M.:           va beh, ma c'erano dei cancelli?

FODERA' P.:     queste vie d'esodo erano interessate dai cancelli, cancelli chiusi che dovevano, io presumo che dovevano essere aperti al momento del bisogno, dell'emergenza.

P.M.:           scusi ma normalmente dico quando ci sono delle vie d'esodo, se ci sono dei cancelli per qualsiasi ragione, che tipo di cancelli devono essere, devono essere o no dei cancelli sbloccabili? Dal punto di vista tecnico, cioè dico se lei deve garantire la sicurezza di determinate persone, predisponendo una via d'esodo, cosa raccomanda, come devono essere queste vie d'esodo, e se ci sono dei cancelli, delle porte, come devono essere questi cancelli e porte?

FODERA' P.:     allora per guardare solamente l'aspetto della sefty (o simile), cioè della salvezza e delle sicurezza delle persone.

P.M.:           sì.

FODERA' P.:     è chiaro che questi cancelli dovevano essere apribili semplicemente a semplice spinta. Però è chiaro che lì ho valutato...

P.M.:           no ma lei mi dica il suo parere tecnico per quanto riguarda la sicurezza antincendio.

FODERA' P.:     che lì c'erano altre esigenze.

P.M.:           guardi la ringrazio ingegnere di..., lei mi deve dire per quanto riguarda la sicurezza antincendio, poi gli aspetti eventuali di ordine pubblico sono altri aspetti che affronteremo... Dal punto di vista della sicurezza antincendio io vorrei sapere come devono essere.

AV.CRESCIMANNO: c'è una obiezione della difesa, io credo che intanto sia generale norma da praticare opportunamente, che se il teste sta continuando nella risposta, lo si faccia finire nella risposta. Secondo poi, se dobbiamo fare un secondo astratto, non siamo nell'esame giusto perché abbiamo un teste, se dobbiamo fare un discorso concreto, dobbiamo parlare delle misure antincendio opportune, con riferimento a un centro di accoglienza per immigrati clandestini, o tali ritenuti.

PRESIDENTE:     va bene. Le altre parti si associano? A questa opposizione le altre parti?

AVV. ARMONE:    mi associo.

P.C. BISAGNA:   la parte civile non ritiene fondata la opposizione.

PRESIDENTE:     il Tribunale si ritira un attimo per decidere.

 

SOSPENSIONE

 

....

 

ALLA RIPRESA

 

PRESIDENTE:     allora il Tribunale rientrato in aula, ritenuto che l'Ingegnere Foderà è stato citato nella qualità di teste, invita il Pubblico Ministero a proseguire l'esame nel rispetto delle norme dettate dal codice, per l'esame appunto dei testi. Prego Pubblico Ministero.

P.M.:           allora ingegnere facciamo delle domande più precise, lei cortesemente fornirmi una risposta precisa. Allora c'erano estintori, ha detto di sì, è a conoscenza di quale tipo di estintore si trattasse?

FODERA' P.:     il tipo non me lo ricordo.

P.M.:           non se lo ricorda.

FODERA' P.:     io l'ho rilevato, ho detto poco fa' che l'ho rilevato dagli atti.

P.M.:           dagli atti.

FODERA' P.:     la presenza degli estintori.

P.M.:           va bene così.

FODERA' P.:     quindi ora non mi ricordo.

P.M.:           poi lei ha detto che c'era illuminazione di sicurezza, era in funzione, funzionava quando lei è arrivato?

FODERA' P.:     illuminazione di sicurezza onestamente mi è sembrato che non funzionasse perfettamente, perché ricordo che quando c'è stato il, quando sono arrivato lì sul posto in pratica c'era buio, non c'era una luce sufficiente per potere vedere, tanto è vero che mi sono servito anche di lampade portatili a nostra dotazione. Però ricordo che c'erano le lampade di emergenza così come...

P.M.:           quindi c'era l'impianto, ma non funzionava perfettamente, o non funzionava per niente, cioè c'era luce o buio?

FODERA' P.:     ma negli ambienti dove c'è stato l'incendio c'era buio.

P.M.:           buio, va bene.

FODERA' P.:     gli altri ambienti erano sufficientemente illuminati.

P.M.:           va bene, c'erano delle vie d'esodo tali da consentire effettivamente un allontanamento veloce di persone in difficoltà, esistevano vie d'esodo?

FODERA' P.:     esistevano quelle due vie d'esodo che le ho detto, cioè a livello orizzontale c'era un corridoio e un ballatoio esterno, e poi c'erano le scale alle due estremità. Queste vie d'esodo erano interessate da cancelli, che evidentemente al momento del bisogno dovevano essere aperti immediatamente.

P.M.:           ho capito. Questi cancelli quando lei è arrivato erano aperti o chiusi?

FODERA' P.:     ma io ho notato alcuni cancelli ancora chiusi.

P.M.:           ancora chiusi.

FODERA' P.:     per esempio non sono sicuro, ma forse anche il cancello che dava sul ballatoio, dalla camerata dove c'era, dove c'è stato l'incendio, io ricordo che fosse, se non ricordo male era ancora chiuso.

P.M.:           senta erano chiusi come, con delle serrature, dei lucchetti, non so come erano chiusi?

FODERA' P.:     ho verificato che c'erano delle serrature, poi e ci fossero stati dei lucchetti e poi sono stati tolti, questo non glielo posso dire.

P.M.:           ho capito. Bene, senta c'era un dispositivo di rilevazione del fumo, collegato ad un allarme acustico?

FODERA' P.:     no, in quel momento non c'era, è stato fatto dopo.

P.M.:           in quel momento c'era?

FODERA' P.:     no, non c'era.

P.M.:           ho capito. E c'erano sistemi a pioggia, o naspi, o comunque apparecchiature di questo genere?

FODERA' P.:     lei intende dire impianti ad acqua?

P.M.:           sì? Dico, scusi ovviamente la mia terminologia non è molto tecnica, impianti ad acqua, cioè che rilascino automaticamente acqua, nel momento della necessità rilevata ovviamente in modo...?

FODERA' P.:     no, non esistevano questo tipo di impianti.

P.M.:           non esistevano. Va bene. Allora senta, questa è la prima volta in cui lei ha visitato il centro, e ha anche detto che prima non era stato interpellato, successivamente alla disgrazia, ha avuto richieste di pareri, indicazioni o quant'altro?

FODERA' P.:     sì, subito dopo, ricordo nel mese di gennaio del 2000 il Prefetto mi chiamò per vedere, perché aveva bisogno di alcuni consigli, delle indicazioni per migliorare le condizioni di sicurezza del centro. Io ho dato delle indicazioni, ho predisposto un documento, che poi doveva essere discusso in seno a un'apposita riunione con le Forze dell'Ordine, un comitato di Ordine e Sicurezza Pubblica.

P.M.:           si riferisce alle prescrizioni di prevenzione incendi, del centro di accoglienza temporaneo, Serraino Vulpitta di Trapani a sua firma, almeno apparentemente a sua firma, datato 8 marzo 2000?

FODERA' P.:     sì probabilmente è questo, anche se il documento è stato redatto molto tempo prima, era stato dato in maniera informale al Prefetto, proprio perché doveva essere discusso con le Forze dell'Ordine, anche perché le direttive almeno che arrivavano in quei tempi, erano quelle che il Prefetto sentisse il comandante dei Vigili del Fuoco, però queste indicazioni dovevano essere in qualche modo concertate e discusse insieme alle Forze dell'Ordine, perché le esigenze di salvezza, di sicurezza di queste persone, delle persone che stavano all'interno del centro, dovevano essere contemperate anche all'esigenze di trattenimento. Io redassi quel documento, e lo diedi al Prefetto, poi lo richiamai in quella nota che lei cita, quando il Genio Civile a competenza statale, presentò un progetto per la ristrutturazione del centro. Allora io dissi mi pare se non ricordo male in quella nota, che la ristrutturazione si poteva fare, però forse era meglio farla tenendo conto anche delle indicazioni date in questo documento, e anche concertate poi dalla Questura.

P.M.:           scusi io non ben capito, questo documento, dico se vuole glielo mostro, se non lo ricorda, dico è datato 8 marzo 2000, e c'è un timbro, Dottore Ingegnere Pietro Foderà, è una sottoscrizione, Presidente io...

FODERA' P.:     sì esatto, infatti la data è stata apposta dopo, perché io quando ho redatto questo documento non l'ho datato, perché mi è stato chiesto informalmente così dal Prefetto un sunto, un appunto informale, dove andare a dire, dare indicazioni su quelle che potevano essere delle misure per migliorare la sicurezza del centro. Io dopo, quando mi presentò il Genio Civile il primo progetto di ristrutturazione, allora lo mandai al Genio Civile come una sorta di linea guida per la redazione di un progetto più specifico.

P.M.:           senta quindi se non ho capito male, questo è esattamente lo stesso documento che lei aveva dato informalmente al Prefetto, è stata solo aggiunta la data?

FODERA' P.:     esatto.

P.M.:           e la firma già c'era in quello che lei ha dato al Prefetto?

FODERA' P.:     ma non ricordo se l'ho firmato.

P.M.:           non se lo ricorda.

FODERA' P.:     era un punto informale.

P.M.:           va bene.

PRESIDENTE:     comunque riguarda fatti successivi?

FODERA' P.:     successivi all'evento sì. Io ricordo che questo documento cominciai a prepararlo nel gennaio del 2000 diciamo.

PRESIDENTE:     quindi successivo?

FODERA' P.:     sì.

P.M.:           ho capito, quindi dico quello che è andato al Prefetto era un appunto informale, questo invece c'è la firma, una data e c'è scritto prescrizione di prevenzione incendi, vuole cortesemente spiegare al Tribunale che valore ha questo documento, cioè cosa significa prescrivere delle condizioni di sicurezza antincendio, dico nell'ambito delle sue attività istituzionali?

FODERA' P.:     sono prescrizioni, forse il termine non è effettivamente, non rende effettivamente quello che voleva dire. Forse sarebbe stato meglio chiamarlo linee guida prevenzione incendi, perché è chiaro che non erano delle prescrizioni cogenti, obbligatorie da osservare, in quanto facevano riferimento a una normativa che è cogente soltanto per gli alberghi. Siccome ripeto la categoria del centro è particolare, e le esigenza di sicurezza per le persone devono essere contemperate anche alle esigenze di trattenimento, quindi anche sulla base delle direttive che ha sempre dato il Ministero, anche successivamente all'evento, queste prescrizioni tra virgolette, che poi erano delle linee guida, dovevano essere concertate poi con il Signor Questore, per soddisfare entrambe le esigenze.

P.M.:           scusi, ma se lei dice che non erano prescrizioni, mi vuole spiegare perché alla fine del documento c'è scritto: "con esclusione delle disposizioni gestionali da attuare subito, l'adeguamento dell'attività alberghiere esistenti, alle prescrizioni del decreto, deve essere attuato entro il 30 giugno 2000, per la sostituzione dei materassi il termine di adeguamento è previsto per il 26 aprile 2002". Dico se era un consiglio, questo che sta dicendo lei, perché da pure una data entro la quale le prescrizioni avrebbero dovute essere attuate? Me lo deve spiegare questo, perché non lo riesco a capire.

FODERA' P.:     sì glielo spiego subito, perché quando io scrissi questo documento, il Prefetto mi aveva chiesto pure in particolare di definire per le attività alberghiere questo tipo di prescrizioni che termini c'erano, che termini di adeguamento c'erano. Però è chiaro che i termini che sono messi lì sono riferiti per le attività alberghiere, non certo per questo tipo di centro. Quindi era un appunto che io avevo fatto, e che era nato informalmente appunto su richiesta del Prefetto.

P.M.:           no mi scusi ancora ingegnere, questa, non è chiaro per niente, lei dice è chiaro, ma non è chiaro per niente, perché se nel titolo si dice: prescrizione prevenzione incendi non in genere, nel centro di accoglienza Serraino Vulpitta, se nella premessa si dice: "non essendo state emanate specifiche regole tecniche, in questo documento si è effettuata un'analisi delle condizioni di sicurezza antincendi comparata, del centro in oggetto comparata con la regola tecnica in vigore per le attività ricettive turistico alberghiere", e alla fine c'è una data per l'adeguamento delle prescrizioni, in maiuscolo e in neretto, lei francamente mi deve spiegare come si concilia tutto questo, questo documento con quello che sta dicendo lei ora. Mi sembra che parlando di centro di Serraino Vulpitta nel titolo, in epigrafe, dicendomi in premessa che lei ha fatto una comparazione, un'analogia mi sembra di capire tra la regola tecnica per l'attività ricettive turistiche alberghiere, e il centro stesso che lei poco fa' ha ricordato non è inseribile in nessuna categoria a d'oc legislativa, se poi lei ha indicato una data parlando di, deve essere attuato, insomma con termini che in italiano hanno un significato preciso, con una data finale, una sottoscrizione, lei mi deve spiegare come noi possiamo ritenere che questo sia un appunto di un consiglio. Forse se fosse stato questo avrebbe scritto appunto, una cosa informale, ma senza una data, come lo spiega questo fatto ingegnere?

FODERA' P.:     sì io ritengo che sia improprio il termine prescrizioni, ritengo che sia improprio anche chiamare questo documento come un documento ufficiale, è un documento che è quanto informalmente su richiesta del Prefetto, infatti ho detto: "molto tempo prima di averlo mandato al Genio Civile" e quindi non è un documento di prescrizioni cogenti che deve rispettare il Genio Civile. E' un documento in cui, io ho inserito alcuni appunti che potrebbero essere utili per la progettazione, o per un progetto di miglioramento. Quelle parti finali che io ho inserito, io le avevo inserite allora su richiesta del Prefetto, perché dice: il Prefetto mi aveva fatto un quesito, sì queste sono le norme per gli alberghi, per gli alberghi sono tutt'ora vigenti o c'è un termine? Se parlassimo di un albergo, allora io ci avevo messo questo appunto per rispondere a questo quesito specifico del Prefetto. Però diciamo forse nella redazione, nella trasmissione al Genio Civile, io avrei dovuto carcerare questa parte finale, non l'ho fatto per un mero errore diciamo.

PRESIDENTE:     mi sembra di capire che lei date a cui lei fa riferimento erano quelle per le strutture alberghiere e non per i centri?

FODERA' P.:     certo, per le strutture alberghiere. Io ho soltanto riferito a una richiesta che aveva fatto il prefetto in merito alle strutture alberghiere. Per le strutture alberghiere la regola tecnica prevedeva questi termini di adeguamento, ma non per il centro in esame, certo.

P.M.:           lei però ha fatto una comparazione con questa regola tecnica.

FODERA' P.:     sì.

P.M.:           dicendo che il centro poteva essere comparato, dico perché ha ritenuto che potesse essere comparato?

FODERA' P.:     perché non c'era altra regola tecnica simile, similare. Allora mi sono agganciato a questa regola tecnica per gli alberghi pur conscio che effettivamente non poteva essere eseguita al cento per cento, perché ci sono alcune cose che dovevano essere in qualche modo concertate con il Signor Questore.

P.M.:           sì ho capito. Io torno un attimo sul punto, e poi le chiedo una cosa diversa. Ma lei come può sostenere che questo qui non è nemmeno un documento ufficiale, se lei l'ha firmato e ci ha messo una data, e c'è anche il simbolo del suo ufficio. Lei redige su carta dell'ufficio con la sua firma, una data dei documenti informali? Lei trasmette all'autorità di governo della provincia un documento, come può dire che è informale? Non riesco, che non è un documento addirittura.

FODERA' P.:     guardi io sono d'accordo che non sia da considerare forse, però è nato, la verità se io ho il dovere di dire la verità in questo consesso, è nato come un appunto informale, è soltanto astata allegata una lettera, ufficiale poi che ho fatto al Genio Civile per dare delle indicazioni. Ma era sempre un documento che non aveva prescrizioni, che non aveva l'intenzione di dare prescrizioni cogenti e obbligatorie.

P.M.:           va bene, andiamo avanti, valuterà poi il Tribunale. Senta le indicazioni tecniche che sono contenute in questo documento, leggo solo i titoli dei paragrafi, "condizione di accesso all'aerea, separazione di altra attività, reazione al fuoco dei materiali, sistema di vie di esodo, impianti e sistemi di protezione attiva antincendio, gestione della sicurezza". Tutte queste situazioni sono le condizioni perché quella struttura potesse considerarsi sicura da un punto di vista antincendio? Cioè questo che si dice qui?

FODERA' P.:     è stata seguita la regola tecnica, quindi sono stati presi i capitoli principali della regola tecnica, e quanto meno sono stati richiamati, in quanto si ritenevano...

PRESIDENTE:     sinteticamente, dico lei li ha scritti perché attuando queste prescrizioni il centro diventa sicuro?

FODERA' P.:     diventa, la sicurezza veniva migliorata sicuramente.

PRESIDENTE:     se cerchiamo di stringere.

FODERA' P.:     sì l'intenzione era quella di migliorare...

PRESIDENTE:     anche per evitare l'empass di prima sul quale ritorniamo, ma solo per punto di chiarezza, per capire, per dipanare anche il contenuto delle sue dichiarazioni.

FODERA' P.:     sì.

P.M.:           scusi, ma come la sicurezza veniva migliorata, perché prima era sicuro il centro?

FODERA' P.:     diciamo che prima esistevano delle condizioni minime accettabili, però doveva essere migliorata. Sicuramente c'era l'esigenza di migliorare, anche lo stesso Prefetto l'aveva sentita questa esigenza, e mi aveva chiesto appunto una consulenza in tal senso, di migliorare il livello di sicurezza del centro.

P.M.:           senta di queste misure indicate, qual era presente al centro al momento della disgrazia? Condizione di accesso all'aera, larghezza 3.50, altezza 4 metri, raggio di svolta 13 metri, esistenza al carico eccetera, c'erano queste condizioni di accesso all'aerea?

FODERA' P.:     quando?

P.M.:           nel momento in cui il fatto è avvenuto?

FODERA' P.:     no, non c'erano.

P.M.:           non c'erano. Per quanto attiene alle porte delle camera, lei dice qua: "devono avere caratteristiche di resistenza al fuoco non inferiore a R30 con dispositivo di autochiusura" c'era?

FODERA' P.:     no, non c'era. Questi erano appunto, ho richiamato degli articoli proprio della regola tecnica degli alberghi.

P.M.:           i mobili imbottiti ai materassi erano di classe 1M di reazione al fuoco?

FODERA' P.:     successivamente hanno messo...

P.M.:           no successivamente, in quel momento?

FODERA' P.:     in quel momento non credo, non ho motivo di ritenere che fossero...

P.M.:           le scale erano di larghezza non inferiore a 1 metro e venti di tipo protetto? Io leggo da qui testualmente: con accessi muniti di porte e resistenza a fuoco R60 con autochiusura?

FODERA' P.:     no le porte resistenti al fuoco non c'erano, le scale avevano una larghezza con la tolleranza assimilabile a un metro e venti, però come porte resistenti al fuoco non c'erano.

P.M.:           lei poi dice: "le porte di accesso alle scale e quelle che immettono all'esterno, devono aprirsi nel verso dell'esodo a semplice spinta, le porte delle camere devono essere dotate di serratura a sblocco manuale istantaneo demandate dall'interno, a fine di facilitare l'uscita in caso di pericolo". Tra parentesi dice: "eventuale dispositivi di sicurezza possono prevedere l'attivazione di un sistema di allarme in concomitanza dell'apertura in emergenza", erano previste queste, c'erano questo tipo di serrature?

FODERA' P.:     no, no al momento dell'incendio almeno, da quello che ho rilevato in quel momento non c'erano. C'erano i cancelli, quindi una volta che c'erano i cancelli, si dovevano aprire, ci doveva essere qualcuno che li doveva aprire, non erano automatici.

P.M.:           ho capito. Andando poi agli impianti di sistemi di protezione attiva antincendio, erano previsti sistemi di sicurezza, allarme di estinzione incendio, tali di disporre di impianti di alimentazione sicurezza automatica, interruzione brevi di autonomia di almeno un'ora?

FODERA' P.:     l'impianto di illuminazione di sicurezza c'era.

P.M.:           non funzionava e c'era? Quando è arrivato lei non funzionava?

FODERA' P.:     parzialmente non funzionava, ho detto parzialmente, perché nell'ambiente, sono sicuro che nell'ambiente dove c'è stato l'incendio non funzionava perché c'era buio, però negli altri ambienti c'era buna illuminazione sufficiente, e ritengo che funzionasse l'impianto di sicurezza, a seguito dell'incendio. Poi per quanto riguarda gli impianti di rilevazione non c'erano, il sistema di allarme non c'era.

P.M.:           ho capito. Senta ancora un passo indietro, le chiedo spiegazioni su queste indicazioni tecniche che lei ha riportato, credo che più o meno abbiamo capito a che cosa servono i sistemi di vie d'esodo, e questi sistemi di sbloccaggio servono a potere andare via se non ho mal capito. A cosa servono i sistemi appunto, il sistema di allarme e di illuminazione, e di estinzione antincendio a cosa serve?

FODERA' P.:     di allarme dunque...

P.M.:           lei ha detto che devono essere previsti i sistemi di illuminazione, allarme e estinzione antincendio, voglio capire a cosa servono, quando ci sono cosa fanno, cosa servono?

FODERA' P.:     ci sono tre tipi di impianti diversi, impianto di illuminazione di emergenza serve per illuminare le vie d'esodo, e quindi per assicurare un esodo più sicuro e più ordinato. L'impianto di allarme serve per allarmare una guardiana, oppure i Vigili del Fuoco che effettivamente è successo qualcosa lì e quindi bisogna intervenire. Gli impianti di spegnimento servono per spegnere, e quindi per spegnere l'incendio. In generale vogliono dire questo, e hanno delle funzioni naturalmente diverse.

P.M.:           ho capito. Senta lei poi parla qua gli idranti BN 45, i Naspi DN 20, cosa sono e a cosa servono?

FODERA' P.:     questi sono impianti di spegnimento ad acqua, che funzionano ad acqua, quindi hanno un impianto di pompaggio, una riserva idrica, e servono per spegnere gli incendi con l'acqua. Sia gli idranti che i naspi, si differenziano dal fatto che gli idranti hanno maggiore, sono costituiti da manichette e da una lancia, e hanno una maggiore portata e pressione di acqua, mentre i naspi sono più maneggevoli, però perché sono costituiti da un tubo flessibile arrotolato attorno a una bobina e una pistola subito che eroga l'acqua, però hanno caratteristiche di porta a pressione inferiore.

P.M.:           ho capito. Senta invece l'impianto fisso di rilevazione e segnalazione automatica d'incendio cos'è, come funziona?

FODERA' P.:     è un impianto che munito di sensori, che di solito sono sensori che rilevano il fumo, sensori di tipo ottico... insomma di tipo di diverso, però hanno appunto la funzione di rilevare il fumo e fare scattare un allarme.

P.M.:           ho capito. Senta andiamo a un altro documento che ha redatto lei, lei ne ha fatto accenno prima, cioè su richiesta dell'avvocatura distrettuale dello Stato di Palermo, tramite fax proveniente dalla Direzione Generali dei Servizi Antincendio del 10 agosto 2000, le è stato chiesto di redigere una relazione o una consulenza, a seguito cioè del sequestro del centro e dell'invio di un avviso di garanzia al Prefetto. Dico vuole riferire come nasce questa relazione, questo documento?

FODERA' P.:     sì nasce da...

AVV. ARNONE:    c'è opposizione, mi consenta. Il rapporto tra l'avvocatura dello Stato, e l'amministrazione, e segnatamente il comando dei Vigili del Fuoco nasce da una legge. E pertanto non lo deve dire l'Ingegnere Foderà o il Pubblico Ministero come nasce questa richiesta. L'articolo 1 del testo unico 1611 del '33 dice che l'avvocatura difende per volontà di legge l'amministrazione. Noi abbiamo chiesto, in base a questa norma un rapporto informativo, visto che il Ministro dell'Interno ci chiedeva di fare un ricorso al Tribunale del riesame. L'opposizione è fondata solo su un motivo di legge.

PRESIDENTE:     sì, va bene, ma la richiesta del Pubblico Ministero non è...

AVVOCATO:       mi pare che sia questa...

PRESIDENTE:     Avvocato lei è intervenuto. Adesso le altre parti su questa richiesta?

AVV. BISAGNA:   l'opposizione sollevata dall'avvocatura è infondata, ritiene questa difesa che il Pubblico Ministero abbia chiesto i fatti, non la normativa, cioè come si è evoluta in punto di fatto la vicenda. Per cui mi associo alla domanda del Pubblico Ministero.

PRESIDENTE:     Avvocato Crescimanno?

AV.CRESCIMANNO: Presidente, non ho particolari osservazioni.

PRESIDENTE:     va bene. E' chiaro che il discorso..., la domanda del Pubblico Ministero non era radicata al principio in forza del quale l'avvocatura si rivolge. Ma è un problema di natura tecnica, cioè i fatti, in questo senso. Prego riferisca.

FODERA' P.:     allora io quel documento lo scrissi a seguito di una richiesta, prima telefonica da parte dell'avvocatura dello Stato, che appunto chiedeva, in relazione al fatto che era stato sequestrato l'immobile, chiedeva a me l'Avvocato dello Stato quale fossero le condizioni di sicurezza antincendio nel momento dell'evento, e dopo l'evento. Quindi come erano cambiate le condizioni di sicurezza antincendio. Io risposi all'Avvocato dello Stato che era necessaria un'autorizzazione specifica da parte della mia amministrazione, la direzione generale dei servizi antincendio allora. E la direzione generale del servizio antincendio mi scrisse dicendo, appunto, di esaudire la richiesta dell'Avvocatura dello Stato, e io l'ho fatto redigendo questo documento. Che ho fatto, appunto, su richiesta dell'Avvocatura dello Stato. In questo documento io ho messo, appunto, le condizioni che io ho visto ed esaminato, durante il sopralluogo del 29 dicembre, e successivamente, immediatamente successivamente. E poi anche dalle carte. Anche perché ricordo che, in quel momento, io chiesi telefonicamente al Procuratore della Repubblica, se era possibile, dal momento che il centro era sequestrato, se era possibile entrare all'interno del centro per fare più esauriente risposta a questa richiesta che mi era stata fatta. E il procuratore mi disse, appunto, che non era possibile. E quindi io mi limitai ad esame visivo anche delle carte, che mi erano state messe a disposizioni dalla Prefettura.

P.M.:           senta, dico, lei nel corpo di questa relazione dice, a un certo punto, che si può senz'altro ritenere che tali misure, quelle cioè presenti al momento del fatto, potevano essere considerate strettamente indispensabili per assicurare gli obiettivi previsti dalla normativa in edifici esistenti da adattare, e poi parla anche del rischio residuo accettabile.

FODERA' P.:     sì.

P.M.:           vuole spiegarlo cortesemente al Tribunale.

FODERA' P.:     dico...

P.M.:           la sua valutazione sullo stato di sicurezza del centro, prima che succedesse la disgrazia, chiaramente in base agli elementi di cui lei è in possesso.

FODERA' P.:     certo, io ho fatto un'analisi, appunto, di come sono state predisposte queste misure. Ed è chiaro che, in generale, quando non ci sono delle norme cogenti che obbligano qualsiasi ente che gestisce una struttura a osservare, l'ente deve fare una valutazione dei rischi, e quindi deve fare una valutazione del rischio di incendio, e quindi adottare delle misure per potere abbassare questo livello di rischio di incendio che c'è. Ora io ho espresso qualche considerazione sul fatto che non si può azzerare completamente il livello del rischio di incendio. Perchè il rischio zero non esiste, in pratica. Bisogna raggiungere un livello di rischio accettabile, questo livello di rischio accettabile dipende dalle condizioni, da altre condizioni che possono essere, in quel caso particolare io mi riferivo al fatto che, appunto, c'erano altre esigenze per trattenere queste persone, e quindi alcune norme, alcuni principi, di carattere generale, come quelli che mi ha fatto riferire lei poco fa, sulle vie di esodo, non possono essere pienamente applicabili al cento per cento, ma devono essere contemperate con altre esigenze. E quindi in questa valutazione si fa allora ritenni che al momento, diciamo, dell'evento, almeno i requisiti minimi di sicurezza oggettivi, di carattere oggettivo, esistevano i requisiti minimi. E' chiaro che questo livello di sicurezza poteva essere migliorato, infatti è per questo che ho redatto il documento successivo per il Prefetto, e quindi ho partecipato a questa serie di incontri con il Questore, eccetera, per potere migliorare il livello di sicurezza del centro. Questo doveva essere fatto con un progetto, un vero e proprio progetto di adeguamento, di miglioramento del livello di sicurezza che poi ha redatto il genio Civile, anche sulla base delle indicazioni che ho dato io e che ha dato il Signor Questore.

P.M.:           ho capito, scusi ingegnere, lei ha detto ora, e poi lo scriva anche nella relazione, che c'erano sufficienti condizioni oggettivamente valide per garantire la sicurezza antincendio.

FODERA' P.:     sì.

P.M.:           ma quali erano? I quattro estintori, il sistema di illuminazione che, in quel momento, lei riferisce, almeno parzialmente non funzionava, e poi cos'altro?

FODERA' P.:     ecco, io avevo iniziato prima a parlare di queste condizioni, però poi il discorso si è, diciamo, orientato verso un altro senso. Però dicevo i quattro estintori, gli impianti come sistemi di protezione attiva, appunto, c'era anche l'impianto di illuminazione di sicurezza. Sistemi di protezione passiva c'era questo sistema di vie d'esodo. Che anche se compromesso dalla cancellate, si presume che poi ci fosse un sistema di gestione, e quindi di prescrizioni di esercizio tali, che nel momento dell'emergenza c'erano delle persone predisposte per aprire questi cancelli. Perchè questi cancelli devono essere aperti immediatamente.

P.M.:           ma scusi un attimo, io devo fare una piccola parentesi. Dico lei sta dicendo che ci dovevano essere delle persone che aprivano. Ma scusi, è prassi normale, dico da un punto di vista tecnico, che una porta, una cancellata quando c'è il fuoco possa essere aperta così, con le chiavi?

FODERA' P.:     sì.

P.M.:           anche se c'è il fuoco, semplice, è una cosa normale?

FODERA' P.:     se c'è un servizio di vigilanza continua, una guardiana a vista, sì, immagino debba essere necessario dire a queste persone che sono di vigilanza di aprire le porte e i cancelli nel momento dell'emergenza, mi pare logico.

P.M.:           cioè quando c'è il fuoco mettono le mani nel fuoco e aprono, così?

FODERA' P.:     non necessariamente dove c'è il fuoco, mi scusi.

P.M.:           ma scusi, c'erano...

FODERA' P.:     io ho detto, se mi fa completare anche il mio concetto, io ho detto poco fa che l'incendio nella camerata aveva interessato soprattutto la porta lato, diciamo, corridoio. Ecco, secondo me era sufficiente andare ad aprire le porte invece che davano sul ballatoio, che non erano state interessate in prima istanza dall'incendio. Perchè lo rivelano appunto la dinamica che è stata un po' ricostruita.

P.M.:           ma per la verità, in genere, dico, se lei guarda le foto che ci sono agli atti, ci sono dei segni importanti di fuoco anche da quella parte. A questo punto io le chiedo: secondo lei in quanto tempo si è sviluppato questo incendio? Cioè quali sono i tempi per un incendio di questo tipo?

FODERA' P.:     guardi, io ci ho ragionato, anche successivamente, sui tempi in cui si è sviluppato questo incendio. Ho fatto pure un'analisi di quello che poteva essere il carico di incendio presente. E in base al carico di incendio presente, diciamo, per un normale sviluppo dell'incendio all'interno di quella camera, di quel compartimento, secondo me, ci volevano più di quindici, venti minuti, ma un tempo avvicinabile intorno agli ottanta, novanta minuti, per potersi bruciare tutti, completamente, cioè per potere arrivare, in gergo tecnico, noi diciamo, alla fase di flash over, di incendio generalizzato, come quella che poi ho visto dopo, ci voleva un tempo maggiore. Però questo, diciamo, non è riscontrabile, perché almeno da quello che ho visto agli atti, se la Squadra de Vigili del Fuoco è stata chiamata immediatamente al momento dell'incendio, il nostro tempo di intervento è stato di quindici minuti, al massimo di quindici minuti, ora non ricordo bene, sicuramente entro i quindici minuti.

P.M.:           ho capito. Senta, scusi, io le chiedo scusa perché l'ho interrotta, facciamo un passo indietro, lei stava dicendo, allora qual era la situazione oggettiva che secondo lei garantiva queste sufficiente condizioni oggettivamente valide per la sicurezza antincendi. Quindi poi abbiamo detto gli estintori.

FODERA' P.:     allora gli estintori.

P.M.:           questi sistemi d'esodo chiuse, però lei dice "se ci fosse stato qualcuno che guardava là continuamente, e poi avrebbe potuto aprire.

FODERA' P.:     ecco, io infatti ritengo che il sistema di vigilanza continua doveva esserci. Appunto come sistema di gestione della sicurezza, perché come ho detto all'inizio tutte le misure, sia di prevenzione che di protezione si attuano poi con misure di carattere strutturale, che erano quelle, anche se compromesse, ad esempio il sistema d'esodo c'era, ma era compromesso da questi cancelli. Allora in contrapposizione ci volevano delle misure di carattere gestionale che assicuravano che queste vie d'esodo fossero fruibile.

P.M.:           cioè quindi che cosa, dico per capirci, cioè un poliziotto che affacciava dentro l'oblò e guardava costantemente per vedere se, per caso, si sviluppava l'incendio? Ci faccia capire, altrimenti non capiamo.

AV.CRESCIMANNO: io non credo che questa sia una domanda.

P.M.:           Presidente, guardi...

PRESIDENTE:     no, no...

P.M.:           Presidente, guardi, mi consenta di rispondere all'opposizione.

PRESIDENTE:     un attimo solo, lei ha chiesto la citazione dell'Ingegnere Foderà come teste. Capiamo che è un teste qualificato. Però in quanto teste non gli possiamo porre domande come consulente. Come quella che abbiamo posto un attimo fa in ordine ai tempi tecnici per advenire ad un incendio. Se me lo cita come consulente gli può fare tutte le domande. Essendo teste, ricordo a me stesso che, può riferire su ciò che ha visto, su ciò che ha fatto, o su ciò che ha avuto riferito. Sviluppi e valutazioni al teste non sono consentite. Dico su questo credo che in questi dodici, tredici anni di codice sia pacifico. Quindi, dico, come consulente può dire tutto, possiamo fargli fare ipotesi, più o meno fondate. Per quanto concerne il teste deve riferire così come ci insegna su quelle che sono le cognizioni del teste.

P.M.:           Presidente, dico se io, se mi consente interloquire, anzitutto non vedo come avrei potuto citarlo come consulente. Perché non si sa consulente di chi, forse consulente dell'Avvocatura dello Stato, eventualmente. Non è un consulente... Scusi Presidente, mi consenta di concludere, il punto è questo: io sono perfettamente d'accordo con quello che dice lei. Non mi permetto minimamente di mettere in dubbio, dico che lei conosca bene il codice da tanti anni. Il punto non è questo, il punto è che trattandosi di un teste che risponde oggi a proposito di relazioni e di prescrizioni di carattere valutativo in se. Nello spiegare queste relazioni e prescrizione che, tra l'altro, secondo il punto di vista dell'accusa si contraddicono fra di loro. Deve necessariamente fornire delle indicazioni di carattere tecnico. Non solo, quando io chiedo al teste in che tempi si è sviluppato l'incendio, glielo chiedo prima perché il comandante dei vigili del fuoco, che è intervenuto sul posto, chiamato dai suoi uomini, che quindi gli avranno riferito che è successo, e ha guardato con i suoi occhi, ha visto dove erano le tracce del fuoco, dove sono andate, quindi può capire quanto tempo il fuoco abbia utilizzato. In secondo luogo, poiché sto chiedendo spiegazioni su un documento che è agli atti del fascicolo del Tribunale. E poiché il teste mi risponde, scrive e mi risponde che erano condizioni oggettivamente valide. Mi dice che una di queste condizioni, quella della via d'esodo era compromessa, ma poteva essere garantita altrimenti, a questo punto è necessario che io gli chieda spiegazioni come lui ritiene che potesse essere garantita altrimenti. Perchè altrimenti, Presidente, dico, altrimenti il teste non lo sentiamo, ci sono i documenti, e non facciamo altro, è necessariamente una esposizione particolare, non è un consulente, però è un teste che conosce degli aspetti tecnici che noi non conosciamo. Ci sarà poi il mio consulente, ci saranno i consulenti della difesa. Il Tribunale nella sua valutazione terrà insieme tutti questi elementi, però in questo momento io non vedo come possa limitarmi ai fatti, quando il teste, necessariamente espone delle valutazioni, che aveva già esposto in questi documenti. Non vedo come possa limitarmi ai fatti. Altrimenti quello che dice il teste lo recepiamo come tale. Io non controbatto, non chiedo nient'altro. Presidente io non credo di potere fare diversamente.

PRESIDENTE:     sa perfettamente che questa non è la volontà di nessuno. La volontà è semplicemente che il teste non sia snaturato e trasmodato in consulente. Nel momento in cui le ha chiesto come, egli ha rappresentato la circostanza che le vie erano precluse e che, a parte quelle strutturali, esistono quelle di gestione. Quindi non le sto dicendo di non fare domande sulla.., anche perchè questa udienza è nei suoi diritti di esaminare il teste, semplicemente non gli facciamo fare degli sviluppi, tipo quello che abbiamo fatto un attimo fa sul tempo che occorre affinché si annerisca o si incendi tutta quanta la stanza. Era questo l'invito del Tribunale.

P.M.:           la ringrazio Presidente. Io allora pongo di nuovo la domanda, la riformulo. Ingegnere Foderà io vorrei che lei spiegasse quello che ha scritto, cioè che si trattava di sufficienti condizioni oggettivamente valide per garantire la sicurezza antincendi. Lei parla anche di rischio residuo accettabile. Vorrei sapere se il rischio residuo dalle misure che lei cortesemente vorrà indicare, e mi dispiace di avergliele fatte ribadire varie volte con interruzioni. Se questo rischio che residuava dalle misure oggettivamente presenti. Quindi, a questo punto, lasci perdere valutazioni sulla necessità del Poliziotto che guardasse l'oblò. Allora lei mi deve dire oggettivamente le circostanze che lei ha verificato de visu, oppure sui documenti relativi al momento precedente alla disgrazia o immediatamente successivo, se erano oggettivamente valide mi deve spiegare perché, e se il rischio che residuava era accettabile. Prego, l'ha scritto lei.

FODERA' P.:     io, ripeto, c'erano delle misure di protezione attiva, e misura di protezione passiva. Esistevano anche delle misure di prevenzioni, nel momento in cui ho visto, per esempio, che tutti gli impianti elettrici erano stati adeguati alle norme. E quindi c'erano degli interruttori diciamo che erano adeguati per la protezione generale degli impianti elettrici, anche per la... Sono considerati misure di prevenzioni, in quanto prevengono l'insorgenza di eventuali corti circuiti, sfiammate varie che possono aumentare. Quindi c'erano..., io in quel documento le ho indicate le misure che erano lì presenti. Ora io ricordo gli impianti elettrici a norma, impianti di illuminazione di sicurezza, sistema di vie d'esodo che era quello che ho già riferito. Diciamo gli estintori. Queste io ritengo che siano misure minimamente, strettamente indispensabili, e che sicuramente erano sufficientemente valide per potere garantire, assieme ad un sistema di gestione della sicurezza adeguato per potere garantire un livello di rischio accettabile. Io parlo sempre però di sistema di gestione della sicurezza. Perchè ogni misura di carattere oggettivo, ogni misura di carattere strutturale o impiantistico deve essere sempre associato a un sistema di gestione della sicurezza. Per sistema di gestione della sicurezza intendo dire delle persone che fanno osservare determinate prescrizioni di comportamento, per esempio, divieti di fumo, eccetera. Io intendo dire il sistema di gestione di sicurezza. Un po' possiamo rifarci alla normativa sulla sicurezza dei luoghi di lavoro, 626, che dà un ruolo determinante al sistema della gestione della sicurezza. Fatto, addirittura, con una squadra alla prevenzione agli incendi.

P.M.:           senta, allora a questo punto, io le chiedo, nella sua qualità di comandante provinciale dei Vigili del Fuoco, che intervenne personalmente, e questa è una valutazione, presidente, dico necessariamente devo credere al teste. Dico se queste erano misure strettamente indispensabili cosa ha determinato la morte di queste persone? Se lei è in grado di dirlo per quello che ha visto, perché è intervenuto nella sua qualità.

AV.CRESCIMANNO: c'è opposizione Presidente.

PRESIDENTE:     avvocato, è chiaro che il Pubblico Ministero intendeva dal punto di vista della sicurezza, non da un punto di vista fattuale, se la porta fosse stata sbarrata o meno. Dico da un punto di vista tecnico.

P.M.:           no Presidente, io quello che chiedo è, dico anche quando facciamo un qualsiasi processo in cui c'è un incendio doloso noi chiamiamo i vigili del fuoco e diciamo: "senta l'incendio come si è sviluppato? Cosa è successo? Secondo lei cosa è successo?". Questo dico mi sembra che, ecco, essenziale alla posizione del teste, che è un teste...

PRESIDENTE:     sulla scorta di quello che lei ha potuto vedere, quando poi andò lì, l'incendio da che cosa fu provocato, e soprattutto che cosa ostò a che questi presidi minimi funzionassero?

P.M.:           grazie Presidente.

PRESIDENTE:     penso di aver sintetizzato bene.

FODERA' P.:     diciamo che l'incendio, da quello che ho potuto constatare, era partito dalla zona della porta. Si presume che poi abbiamo visto pure resti di materassi, di lenzuoli, di cose, che l'incendio sia stato alimentato da una forte concentrazione materiale combustibile, proprio nella porta che dava sul corridoio. Ecco, in quella camerata ci stavano delle persone, la prima cosa che si fa quando si interviene per garantire, per porre in essere le misure di sicurezza antincendi, le prime cose che si fanno è: si chiamano i Vigili del Fuoco, si interviene per salvare le persone, quindi si fanno evacuare le persone. E poi si interviene con gli estintori per battere l'incendio, il principio di incendio. Quindi noi se siamo nella condizione proprio di principio di incendio, io penso che le cose che si dovevano fare erano proprio queste, cioè salvare, prima di tutto, le persone. E mi riesce difficile credere che non si potevano fare, perché va bene che non c'era un impianto di rivelazione di allarme, che poteva segnalare ai Vigili del Fuoco, alla Questura automaticamente l'intervento, però c'era un servizio di guardiania, almeno c'era un servizio di vigilanza. Tra l'altro poi ho avuto riferito che questa vigilanza doveva essere proprio a vista in quelle circostanze, perché c'era stato un tentativo di sommossa precedentemente. Quindi nel fatto in esame io ritengo che era necessario chiamare subito i Vigili del Fuoco, e questo l'hanno fatto, non ho motivo di ritenere che non l'abbiano fatto subito, e il salvare le persone, e sicuramente con quel sistema di vie d'esodo che c'era, aprendo i cancelli sul lato del ballatoio potevano essere salvate, da quello che ritengo io, queste persone. Potevano essere salvate tutte. Alcune sono riuscite ad uscire, queste tre che io ho visto erano carbonizzate, infatti proprio vicino, sotto la finestra, proprio perché cercavano di uscire, evidentemente non c'erano riuscite. E poi, naturalmente, spegnere l'incendio con gli estintori. E gli estintori, mi pare, che sono stati utilizzati, tanto è vero che anche il caposquadra che è intervenuto sul posto mi ha detto che quando loro già sono arrivati sul posto l'incendio era quasi totalmente spento. Quindi si presume che sia stato spento dal personale che c'era lì presente con gli estintori. Questo è quello che poteva essere..., andare a trovare altre misure che potevano essere, anche nell'ipotesi che c'era un impianto di rivelazione di allarme, sì poteva avvisare il personale che c'era un incendio, e quindi intervenire subito, ma...

P.M.:           va be', abbiamo capito.

FODERA' P.:     questo era sufficientemente garantito anche dalla presenza.

PRESIDENTE:     lei ricollega al mancato, ai cancelli chiusi sul ballatoio la possibilità di salvarsi?

FODERA' P.:     sì, evidentemente se quei cancelli sono rimasti chiusi, evidentemente è proprio per questo che sono morte queste persone.

P.M.:           bene. Senta, andiamo avanti, tornando, di nuovo mi scuso per insistere, sul verbale di prescrizione, dico lei ha detto che non ci sono delle regole tecniche specifiche, perché dico lei poi ha avvicinato la disciplina tecnica di questi centri che non ha alcuna fonte normativa con quelle dell'attività turistico alberghiere. Cioè riscontra una similitudine in che cosa?

FODERA' P.:     c'era una similitudine nell'accogliere delle persone che dormono nel centro. E quindi è un po' simile all'albergo. Però appunto non trovando altre regole tecniche similari allora io ho preso come riferimento di carattere generale quello degli alberghi.

P.M.:           quindi cioè dico lei poi, diceva, ha fatto questa comparazione e ha indicato le regole tecniche previste. A prescindere dalla previsione normativa di queste regole tecniche. Queste regole che lei aveva indicato nel verbale di prescrizioni, tutti questi congegni, sono congegni idonei in se, ad evitare eventi o a ridurre eventi di questo genere.

FODERA' P.:     a ridurre o a evitare l'evento che è successo?

P.M.:           sì, eventi di questo genere. Voglio dire qual è la finalità di queste..., dico se quelle misure che già c'erano erano strettamente indispensabili e garantivano, come lei dice, un rischio residuo accettabile, tutte queste ulteriori misure che sono moltissime e molto complesse, dico che senso hanno, a cosa servono?

FODERA' P.:     allora per evitare quello che è successo, perché l'incendio non ha interessato tutta la struttura, ha interessato solo una stanza, io ritengo che erano necessari gli estintori, era necessario il sistema di vie d'esodo. Ed era necessario anche un sistema di vigilanza, di gestione della sicurezza che assicurasse che questo sistema di vie d'esodo fosse fruibile, e che questi estintori fossero utilizzati nel momento opportuno.

P.M.:           no, mi scusi, io forse non mi sono spiegato bene. Quello che volevo chiederle è: se lei dice nella relazione redatta su richiesta della direzione generale servizio antincendio, che quelle garantivano un rischio residuo accettabile, perché prima, quando il Prefetto glielo chiede, la prima volta in cui il Prefetto le chiede: "ma cosa devo fare per renderlo sicuro?". Preoccupato dopo i fatti che sino verificati, evidentemente. Perchè, dico, lei indica tutti questi elementi? Non erano sufficiente quelle cose, non bastava scrivere: i quattro estintori c'erano, basta garantire che possano uscire dai cancelli. Non bastava questo?

FODERA' P.:     perché queste indicazioni erano tese a migliorare il livello della sicurezza antincendi. Cioè un conto è il livello di sicurezza accettabile, minimo accettabile. E un conto è un livello di sicurezza maggiore che può migliorare..., di carattere oggettivo. Ora è chiaro che questo è un livello di sicurezza migliore che poi doveva essere anche concertato con il Signor Questore per corrispondere, diciamo, a tutte le esigenze.

P.M.:           ho capito. Ho quasi completato Presidente.

PRESIDENTE:     no, liberamente.

P.M.:           una cosa che forse mi è sfuggita, forse l'ha detto, ma mi scuso se mi è sfuggita, il fuoco per quello che lei ha avuto modo di ricostruire o che le hanno riferito i suoi uomini da dove partì, cioè da dove cominciò questo fuoco. Cioè il focolaio principale da cosa scaturisce?

FODERA' P.:     il focolaio principale da quelli che sono stati gli accertamenti, che sono stati fatti, sembra essere scaturito proprio nel punto vicino alla porta di ingresso, sul corridoio. Io poco fa ho detto, infatti, dai resti che rimanevano c'erano anche, forse erano stati ammassati, c'era stata una concentrazione di materiale combustibile proprio in quel punto.

P.M.:           dico lei è riuscito a capire, o i suoi uomini sono riusciti a capire qual era questo materiale combustibile?

FODERA' P.:     ma c'erano resti di lenzuola, di coperte, vari materiali. Però non abbiamo fatto, io non ho fatto un accertamento proprio più specifico, bisognerebbe vedere i risultati della scientifica.

P.M.:           ma senta esistono degli effetti letterecci che non prendono fuoco?

PRESIDENTE:     degli effetti?

P.M.:           letterecci, sì, dico degli effetti ignifughi che non prendono fuoco, esistono?

FODERA' P.:     dunque ignifugo non vuol dire che non prende fuoco.

P.M.:           mi scuso, io non sono... Comunque dico esistono...

FODERA' P.:     le spiego.

P.M.:           esistono dei materiali che stimolati col fuoco non danno vita, non bruciano?

FODERA' P.:     sono tutti materiali incombustibili.

P.M.:           incombustibili.

FODERA' P.:     e che sono fatti, cioè, di sostanze inorganiche, quindi il ferro, per esempio è un materiale incombustibile, non prende fuoco, non partecipa alla combustione.

P.M.:           io parlo delle lenzuola e dei materassi.

FODERA' P.:     le lenzuola e i materassi sono tutti materiali combustibili, evidentemente, sì.

P.M.:           quindi non esiste un modo per...?

FODERA' P.:     può esistere un modo per migliorare la classe di reazione al fuoco, cioè come partecipa questo materiale alla combustione, la classe... infatti materassi, quando si è parlato di materassi 1 classificati 1 I.M. sono materassi che vengono fatti in un certo modo e poi vengono provati, con delle prove sperimentali e si assicura una classe di razione al fuoco inferire, quindi un grado di partecipazione al fuoco inferire rispetto ai normali materassi.

PRESIDENTE:     e le tute dei piloti di formula 1 che...

FODERA' P.:     ecco, esatto, ci sono pure, si chiamano ogni fughe (o simile) è il termine, però io come tecnico preferisco parlare di classe di reazione al fuoco, che è proprio quella che determina il grado di partecipazione di un materiale combustibile alla combustione.

P.M.:           la ringrazio per la precisazione, per quello che ha avuto modo di vedere da questi residui, questi materassi e queste lenzuola di cui parlava, avevano una classe di reazione al fuoco elevata o no?

FODERA' P.:     ma guardi erano materiali combustibili che hanno partecipato al fuoco, la classe di reazione al fuoco è una cosa che si determina soltanto sperimentalmente, cioè con delle prove sperimentali sulla base di...

P.M.:           quindi non è in grado di dirlo.

FODERA' P.:     non è che le posso dire io... (incomprensibile).

P.M.:           va bene.

PRESIDENTE:     avvocato.

AVV.BISAGNA:    Avvocato Bisagna per la parte civile, buon giorno ingegnere, allora torniamo un attimo, sono pochi chiarimenti a un passaggio accennato dal Pubblico Ministero, lei si ci ha riferito poco fa parlando di questa famosa nota informale che poi era stata fatta prima, insomma, ha una nota mandata al Ministero dei lavori pubblici ufficio del genio civile a competenza Statale di Trapani, dell'8 marzo, mi pare di avere capito che questo parere informale, diciamo, era allegato a questa nota, è corretto, dico vuole leggere posso, se vuole posso esibirle l'atto.

FODERA' P.:     guardi io ricordo perfettamente che questo documento era stata fatto prima, poi fu discusso in una, e l'ho detto poco fa, in una apposita riunione del comitato di ordine e sicurezza pubblica, con la presenza del Questore ed altri, e poi successivamente è stato allegato a questa nota per dire, per sostanzialmente dire al Genio Civile, attivatevi per fare un progetto di miglioramento, del livello di sicurezza.

AVV.BISAGNA:    quindi venne allegata a questa nota, giusto?

FODERA' P.:     sì.

AVV.BISAGNA:    mi pare che questa nota è un nullaosta?

FODERA' P.:     no, non è un nullaosta.

AVV.BISAGNA:    io ci ho qua, guardi, se la vuole leggere?

PRESIDENTE:     guardi io un attimo fa l'abbiamo...

AVV.BISAGNA:    no, il nullaosta scusi..

+FODERA' P.:    si riferisce il nullaosta a un primo progetto che era stato fatto dal Genio Civile perchè questa nota io l'ho fatta per rispondere al Genio Civile che mi mandava un primo progetto di ristrutturazione, allora io davo con questa nota, contestualmente il parere al Genio Civile con il nullaosta sul progetto di ristrutturazione, e poi l'indicazione, il suggerimento di dire, forse è meglio fare un progetto di miglioramento.

PRESIDENTE:     come migliorare le cose.

FODERA' P.:     esatto.

AVV.BISAGNA:    a condizione mi pare che, cioè a condizione che si utilizzassero le prescrizioni.

FODERA' P.:     se vogliamo leggere perchè io non ricordo esattamente che cosa dice.

AVV.BISAGNA:    va bene. E' a firma sua dico, è indirizzato pure alla Questura.

PRESIDENTE:     si renda conto che non essendo verbalizzante, non glielo possiamo dare, glielo possiamo soltanto contestare essendo teste, se non ci sono opposizioni delle parti glielo possiamo dare in visione.

AVV.BISAGNA:    non mi pare il caso di fare una contestazione, dico, se acquisito...

PRESIDENTE:     il problema avvocato, è un discorso tecnico, su come si utilizza il recupero della memoria, per i verbalizzanti gli si da la nota a firma, i consulenti idem per i testi gli si fa la contestazione. Visto la particolare qualità e visto il consenso di tutti gliela possiamo mostrare in visione.

AVV.BISAGNA:    perfetto.

FODERA' P.:     allora io la leggo anche perchè qua: "il riscontro alla nota del 18 febbraio 2000..." io scrivo al Ministero dei lavori pubblici Genio Civile a competenza Statale, mi aveva fatto una nota del 12, 18 febbraio 2000 con il quale aveva mandato un progetto che si intitolava "intervento manutentivo dei lavori di adattamento di natura reversibile", questo è il progetto, prima, allora il riscontro a questa nota nulla osta ai lavori previsti nel progetto, c'è scritto, quindi io davo il nullaosta ai lavori previsti in quel progetto, fermo restante che per un adeguamento generale del centro alle norme di sicurezza degli incendi, occorrerà predisporre un ulteriore progetto in conformità alle prescrizioni già indicate nel documento allegato, cioè evidentemente davo il suggerimento al Genio Civile, fate un progetto più generale che teneva conto anche di un miglioramento, di queste indicazioni per migliorare il livello di sicurezza anti incendi. Poi ho messo pure una segnalazione...

AVV.BISAGNA:    scusi se la interrompo, su questo capoverso, occorrerà fare riferimento alle prescrizioni, allegate, mi pare che ha detto, sono quelle di cui abbiamo parlato prima, le prescrizioni informali di cui parlava prima?

FODERA' P.:     sì!

AVV.BISAGNA:    va bene, può andare avanti.

FODERA' P.:     prescrizioni già indicate e documentate. Poi ho detto, si segnala che la destinazione d'uso dei locali a piano terra, dovrà essere più specificatamente definita perchè c'erano, non erano indicate effettivamente la destinazione d'uso dei locali di piano terra, anche al fine di valutare l'eventuale carico di incendio presente, e che la sopraelevazione delle ringhiere metalliche nel ballatoio del secondo piano, potrebbe pregiudicare un eventuale esodo di emergenza tramite autoscala... praticamente in questo progetto si proponeva le ringhiere che erano di una certa altezza, sul ballatoio, loro proponevano di chiuderle a tutto tondo, cioè a tutt'altezza, allora io ho fatto rilevare che questo avrebbe potuto pregiudicare un accesso, infatti dopo, successivamente con l'accordo anche con la Questura, si trovò un accordo per fare lo stesso le ringhiere però lasciare degli sportelli apribili che, con le chiavi in dotazione al personale di vigilanza, fossero aperti nel momenti del bisogno, quando cioè, se dovevamo entrare con le scale per salvare le persone attraverso pure le scale allora in quel momento sarebbe stato...

AVV.BISAGNA:    va bene. Spostiamoci adesso all'altro suo documento, in conclusione lei parla di un rischio residuo accettabile, in questo rischio residuo lei tiene conto solo alle prescrizioni di natura, mi pare ha detto attiva e passiva, io volevo chiederle questo, viene esclusa la gestione delle misure di sicurezza?

FODERA' P.:     diciamo che la gestione della sicurezza, io l'avevo data quasi per scontata diciamo...

PRESIDENTE:     non attiene a voi la gestione.

FODERA' P.:     appunto, diciamo è un discorso che doveva essere predisposto.

AVV.BISAGNA:    mi spiego meglio, questo rischio residuo accettabile è corretto dire che sussisteva a condizione che le porte fossero aperte e comunque ci fosse una adeguato piano di sicurezza?

FODERA' P.:     sì.

AVV.BISAGNA:    è corretto, giusto?

FODERA' P.:     sì, ci voleva pure, io l'ho detto anche prima, tutte le misure di sicurezza in generale oggettive devono essere associate a un corretto sistema di gestione.

AVV.BISAGNA:    e però lei quando ha fatto quelle prescrizioni dico, un piano di sicurezza, dico, non si può, dico presuppone un addestramento o sbaglio?

FODERA' P.:     sì, infatti...

AVV.BISAGNA:    chi sono le strutture competenti a fornire questo addestramento usualmente?

FODERA' P.:     il piano di sicurezza predispone innanzitutto deve essere valutato dal datore di lavoro che lì, era presente, e cioè per i lavoratori che erano presenti e doveva tenere conto anche di opere di informazioni e formazione degli addetti che erano presenti.

AVV.BISAGNA:    ed esisteva in quel centro?

FODERA' P.:     opere di informazione credo che, sì esistevano dei dispositivi della questura, diciamo che, dicevano che cosa, davano gli ordini di servizio della Questura.

AVV.BISAGNA:    ne è sicuro che c'erano ordini specifici di servizio sugl’incendi, ingegnere...

FODERA' P.:     io in quel momento prima...

AVV.BISAGNA:    mi permetto di essere preciso...

FODERA' P.:     no, non posso dire che esistessero degli ordini di servizi chiari, sul comportamento degli agenti come dovevano essere, come doveva essere, no, non lo posso dire, successivamente...

PRESIDENTE:     non lo può dire perchè non lo erano o perchè non lo sa?

FODERA' P.:     non lo so!

PRESIDENTE:     no, perchè altrimenti si genera l'equivoco.

FODERA' P.:     no, non lo so, non ne sono venuto a conoscenza di questi ordini di servizio di questi piani.

AVV.BISAGNA:    ora, quello che voglio dire è questo, senza una gestione della sicurezza, il rischio residuo è accettabile ancora o no?

FODERA' P.:     senza...

AVV.BISAGNA:    senza una gestione della sicurezza, è accettabile o no?

FODERA' P.:     ma io rispondo che diciamo, non può essere accettabile perchè, come ho detto prima, qualsiasi sistema di misure oggettive, strutturali e impistiche deve essere sempre associato a un sistema di gestione della sicurezza.

AVV.BISAGNA:    lei in quel documento ha detto: "non era necessario l'impianto rilevatore, perchè c'era personale addetto h 24:00". Mi pare che sia questa la vostra...

FODERA' P.:     esatto il succo del discorso è questo.

AVV.BISAGNA:    personale addetto h 24:00 di per se, è idoneo a provvedere, a intervenire in una emergenza antincendio, per il fatto stesso che vigili in quanto tale?

FODERA' P.:     ma...

AVV.BISAGNA:    per la norma, per la norma tecnica?

FODERA' P.:     per la norma, se facciamo riferimento a normative di carattere generale sui luoghi di lavoro la norma impone che ci debbano essere degli addetti alla prevenzione lotta anti incendi che siano formati adeguatamente, che abbiano una formazione adeguata in alcuni casi prevede anche addirittura il rilascio di un attestato di idoneità, non è questo il caso, però la formazione la dovevano avere, secondo il livello di di sicurezza, e quindi...

AVV.BISAGNA:    e le ha verificato se le avessero?

FODERA' P.:     ma credo che non avessero fatto dei corsi, perchè successivamente oddio non sono sicuro perchè io ricordo che personale di polizia aveva fatto dei corsi di formazione per la 6 2 6 proprio per, ai sensi dell'articolo 12, della 6 2 6 in altre zone, so che c'è una convenzione, c'era una convenzione per cui dovevano andare a Palermo, poi successivamente a Trapani sono stato interessato per una richiesta specifica, però non posso dire se il personale che era lì presente sul posto avesse o no frequentato questi corsi...

AVV.BISAGNA:    no, dico, siccome a me pare di aver capito una cosa, cioè come ha ripetuto più di una volta lei, l'estintore va bene, la cosa va bene, ma unita diciamo alla vigilanza, ora dico, è chiaro che se, e mi pare pure che lei abbia detto nella documentazione che nel precedente documento dell'8 marzo lei specificava che le piano antincendio si parlava di unità di personale addetto alla prevenzione lotta antincendio che devono essere appositamente formate, mediante la frequenza di un corso di livello di rischio... presso i comandato vigili del fuoco, tra prescrizioni oggettive sono queste mi pare?

FODERA' P.:     sì, ma io non escluso che non l'abbiano fatto.

AVV.BISAGNA:    dico, e lei si sente di dire che c'è comunque un rischio residuo accettabile anche senza considerare questa variabile prescindendo da questa variabile, preparazione del personale addetto, cioè lei non l'ha considerata minimamente?

PRESIDENTE:     no, avvocato lei può fare domande, e non si può dare pure la risposta.

AVV.BISAGNA:    va bene, ha ragione, riformulo la domanda.

PRESIDENTE:     poi dico, per la verità, non per venire in soccorso al teste consulente perito, ma dico ha già detto che nulla è mai fattibile e sicuro se non c'è la gestione, lui non sa se lo è, ha detto che non lo sa, non lo può nè escludere, dico per cristallizzare quello che fin'ora è stato detto, lui dice occorre che siano uomini che poi attuino, pongano in essere le misure, non sa se fossero o meno preparati, nel senso che avessero fatto o meno il corso.

AVV.BISAGNA:    va be', non lo sa quindi!

FODERA' P.:     no, non lo so, non gli elementi per poter rispondere.

AVV.BISAGNA:    però è una prescrizione di sicurezza che lo sia, questo lo possiamo dire?

FODERA' P.:     certo.

AVV.BISAGNA:    un'altra cosa, sempre nella gestione del rischio accettabile, non va valutata, lei mi pare che giustamente mi pare ha detto: "è una situazione particolare che va mediata quella, cioè un c.p.t. è un centro in cui la gente insomma...", lei è a conoscenza di problema che vi erano stati di ordine pubblico nel passato? In relazione a quel centro?

FODERA' P.:     ero a conoscenza tutte le volte che ci avevano chiamato quando ci sono state delle sommosse, addirittura certe volte c'erano stati credo dei tentativo di appiccare l'incendio.

AVV.BISAGNA:    quindi diciamo è prevedibile un rischio diciamo per la sicurezza degli ospiti, anche a causa del loro stesso comportamento, era prevedibile?

FODERA' P.:     sì.

AVV.BISAGNA:    va bene, io non ho altre domande grazie.

AVV. ARNONE:    nessuna domanda.

PRESIDENTE:     prego avvocato.

AV.CRESCIMANNO: quindi stabilito che il Tribunale ha tutto, io chiedo soltanto alcune precisazioni, probabilmente disordinate, perchè nascono dall'esame e quindi chiedo fin d'ora del disordine ma poi verrà il momento della sistemazione. La squadra intervenuta le ha segnato di aver avuto ritardo in conseguenza delle difficoltà di accesso al Serraino Vulpitta e ritardo, consistente intendo dire nell'intervento da espletare?

FODERA' P.:     no, non mi ha segnalato niente come ritardo dell'intervento di accesso, anzi mi hanno evidenziato che loro sono intervenuti in tempi estremamente ridotti.

AV.CRESCIMANNO: lei ha saputo o ha visto o ha constatato, quella sera stessa del 29 di dicembre del '99, dove venne, be' parcato è improprio, fatto fermare il mezzo dei Vigili del Fuoco per procedere all'intervento?

FODERA' P.:     guardi, ma memoria visiva proprio non ce l'ho dove è stato collocato però diciamo che lì c'era uno spazio solo disponibile, di fronte proprio all'ingresso dal lato del cancello dove sono entrati.

AV.CRESCIMANNO: quindi all'interno?

FODERA' P.:     all'interno dell'area.

AV.CRESCIMANNO: la stessa squadra che è intervenuta le ha fatto riferimento a ritardi o difficoltà di intervento in conseguenza della mancanza di luce nel locale in cui si era sviluppato l'incendio?

FODERA' P.:     no, non mi ha, anche perchè sono entrati regolarmente dalle scale e poi hanno utilizzato anche le lampade portatili con, ma già l'incendio era stato quasi spento quando sono arrivati.

AV.CRESCIMANNO: un impianto elettrico a norma, il Tribunale dovesse ritenere che vado sul consulente, mi arresti subito, mi fermi subito, in base alla sua professionalità, non teoria ma pratica concreta del ruolo che lei svolge, un impianto elettrico a norma resiste al fuoco che lo attinga direttamente e continua a funzionare o no?

FODERA' P.:     no, normalmente quando c'è un incendio sempre si verifica qualcosa che fa scattare gli interruttori differenziali, quindi se l'impianto è a norma, sicuramente avrà degli interruttori differenziali, quindi si stacca automaticamente.

AV.CRESCIMANNO: andiamo a un problema, appena, appena più generale, si è fatto più volte riferimento ed era ovviamente necessario che ciò avvenisse alla normativa, normativa base, sbaglio le chiedo conferma, è la 26 luglio '65 numero 966?

FODERA' P.:     sì, la legge che istituisce i controlli che fanno i Vigili del Fuoco.

AV.CRESCIMANNO: attiene al rilascio del certificato previsioni incendi?

FODERA' P.:     sì.

AV.CRESCIMANNO: è questa la legge che legittima poi il decreto Ministeriale 16 febbraio '82 sulla classificazione degli immobili?

FODERA' P.:     esatto.

AV.CRESCIMANNO: do per scontato perchè gli è stato chiesto già più volte che alberghi, pensioni, mothel dormitori e simili con oltre venticinque posti letto sono al punto 84 dell'elenco...

FODERA' P.:     de decreto 16 febbraio '82.

AV.CRESCIMANNO: vi è stata una qualche norma successiva, norma anche di rango inferiore, che ha riguardato carceri e caserme? Lei lo ha già detto.

FODERA' P.:     sì.

AV.CRESCIMANNO: sto cercando si sistemare, per me stesso il ragionamento, lo so che l'ha già detto.

PRESIDENTE:     ha incluso... escludendoli.

FODERA' P.:     sì, è una circolare ministeriale sentito il comitato centrale tecnico scientifico hanno valutato che carceri e case di reclusioni erano escluse.

AV.CRESCIMANNO: è la circolare 11 dicembre '85 numero 36? Se lo sa, per carità, se lo ricorda?

FODERA' P.:     non mi ricordo se esattamente è questa.

AV.CRESCIMANNO: va bene, non pretendo tanto. Lei sa se questa diversità di regime rispetto agli altri luoghi di accoglienza di persone per caserme e carceri è stata ribadita dopo i fatti avvenuti al Serraino Vulpitta da parte del Ministero?

FODERA' P.:     sì, ricordo che il prefetto fece un quesito al ministero dell'interno e c'è una nota del Ministero dell'Interno che dice che le attività in questioni, non appartengono a categorie preordinate, quindi ...

AV.CRESCIMANNO: è questa la nota che dice di, segnava la esigenza di contemperare la tutela dell'incolumità con le finalità di trattenimento?

FODERA' P.:     non ricordo se sia proprio questa la nota, però ricordo che in un'altra circolare, in un'altra direttiva del Ministero dell'Interno erano messi questi contenuti.

AV.CRESCIMANNO: può dire al Tribunale con assoluta indicazione diretta e netta, è stato anche questo già detto, perchè lei ha ritenuto sufficienti quattro estintori su quella struttura?

FODERA' P.:     ma ho fatto un ragionamento di massima sulla superficie della struttura, superficie utile.

AV.CRESCIMANNO: vuole dire qual'era la superficie utile destinata al centro di accoglienza?

FODERA' P.:     sì, di soliti si calcola un estintore ogni duecento metri quadrati.

AV.CRESCIMANNO: e la superficie del Serraino Vulpitta destinata all'accoglienza a quanto metri quadrati assommava?

FODERA' P.:     come superficie utile era inferiore agli ottocento metri quadrati, ora non mi ricordo esattamente però ho fatto questa valutazione, era inferiore.

AV.CRESCIMANNO: quindi è una valutazioni agganciata a parametri previsti per normativa?

FODERA' P.:     sì, c'è anche un parametro previsto dallo stesso decreto sugli alberghi che ho citato.

AV.CRESCIMANNO: ha fatto riferimento alla porta di quella camerata, o per meglio dire alla inesistenza di tracce percepibili della porta di quella camerata, lei ricorda se in quell'accesso della notte, o negli accessi successivi ha avuto modo di vedere le porte delle camerate prossime a questa di che materiale fossero costituite?

FODERA' P.:     sì, mi ricordo che le altre porte erano di legno.

AV.CRESCIMANNO: ha potuto valutare se si tratta di compensati o di massicci?

FODERA' P.:     no, non ho valutato questa particolarità.

AV.CRESCIMANNO: nella sua esperienza, esperienza anche in questo caso, sul campo, una porta ancorchè massiccia, in quanto tempo scompare? Visto che quella era scomparsa se ho ben capito?

FODERA' P.:     dunque...

PRESIDENTE:     no, penso che non ci fosse perchè era scomparsa...

AV.CRESCIMANNO: per carità dico...

PRESIDENTE:     dice che era una impossibile scomparsa.

AV.CRESCIMANNO: in quei termini che ha riferito, per carità Presidente mi mutuo senz'altro, non intendo minimamente alterarli.

FODERA' P.:     lei mi chiede in quanto tempo si disintegra totalmente la porta?

AV.CRESCIMANNO: dando per buono che la porta non c'era più, e quindi si era incenerita, non credo che ci siano altri termini, perchè altrimenti avrebbe dovuto trovare quei residui di legno a cui lei stesso, di legno combusto a cui lei stesso ha fatto riferimento. Poichè la porta non c'era più usiamo questa terminologia poco tecnica, un legno ancorchè massiccio, perchè se è un compensato credo che, se non capisco male si riduce tutto quanto, ma un legno ancorchè massiccio nella sua esperienza concreta di Vigile del Fuoco, ecco, leggiamo i comandanti, leviamo al nome da campo, in quanto tempo si brucia, si disintegra completamente?

FODERA' P.:     ma, per fare un calcolo preciso, dovremmo fare un calcolo analitico, anche in funzione del tipo di leggo eccetera, ma orientativamente sicuramente una porta di questo genere necessitava più di quei, non lo so, più di 40 minuti sicuramente insomma è un tempo notevolmente maggiore. Io posso fare una valutazione di massima, perchè non è, sicuramente superiore a quaranta minuti.

AV.CRESCIMANNO: noi sappiamo per altri dati processuali che questa porta era fermata da una sbarra di ferro, usiamo il termine ferro in maniera spesso impropria, comunque metallica, una sbarra del genere sempre in base alla sua esperienza se è in grado di dirlo, in quanto tempo diventa intoccabile per livello di calore e in quanto tempo si espande tanto da non essere più estraibile dai suoi sostegni?

FODERA' P.:     anche lì mi mette un po' in difficoltà perchè non posso, dipende anche dal tipo di ferro, ci vuole bisognerebbe avere un diagramma...

PRESIDENTE:     avremo i consulenti eccetera, il perchè lo chiederemo a loro, lo chiederemo...

P.M.:           la posizione dico non era sul fatto della consulenza, dico, perchè da me, era più che altro se non abbiamo degli elementi tecnici specifici per dire quante erano grosse queste sbarre.

PRESIDENTE:     le vernici, le eventuali vernici.

P.M.:           forse è veramente difficile a dare una risposta utile.

PRESIDENTE:     comunque dico avremo...

P.M.:           non sulla questione della consulenza perchè...

FODERA' P.:     qui su due piedi non posso rispondere.

PRESIDENTE:     va bene avvocato...

AV.CRESCIMANNO: gli posso chiedere un solo particolare minutissimo, per una risposta velocissima?

PRESIDENTE:     prego.

AV.CRESCIMANNO: pochi minuti o diversi minuti?

FODERA' P.:     diversi minuti.

AV.CRESCIMANNO: lei ha fatto riferimento, be' non alle fotografie o perlomeno non so se quando lei è arrivato i corpi carbonizzati fossero ancora nella camerata o meno, quindi non so se il riferimento è alle fotografie o alla sua visione diretta. E comunque dalla visione diretta, se, come mi pare di capire, tale è stata, come erano dislocati all'interno di quella camera questi corpi, direi questi poveri corpi inceneriti?

FODERA' P.:     sì, io ho visto direttamente questi tre resti umani...

AV.CRESCIMANNO: carbonizzati per meglio dire, chiedo scusa.

FODERA' P.:     carbonizzati proprio, erano lì proprio raggomitolati e messi sotto la finestra che dava sul ballatoio, tutti e tre diciamo vicini, molto vicini tra di loro.

AV.CRESCIMANNO: sotto la finestra chiusa con una cancellata? Se io non ricordo male, glielo chiedo a conferma.

FODERA' P.:     sì, mi pare che era chiusa con una cancellata, dall'esterno però.

AV.CRESCIMANNO: lei è in grado di dirci grosso modo la distanza fra la porta scomparsa e il luogo dove si trovavano questi corpi? In buona sostanza la dimensione della camerata? Grosso modo.

FODERA' P.:     la larghezza della camerata che poteva essere sui quattro, cinque metri almeno.

AV.CRESCIMANNO: facendo riferimento a questo vano come potremmo stabilire partendo da quella parete lì?

FODERA' P.:     ma poco più della metà di questa luce qui.

AV.CRESCIMANNO: poco più della metà di questa luce qui. Io credo di avere finito addirittura. Soltanto una puntualizzazione, a conclusione, il comando provinciale torniamo all'audizione più generale, i Vigili del Fuoco, fanno una sorta di studio tra virgolette, sugli incendi che man mano rilevano al fine di tirare fuori parametri oggettivi delle cause per cui si instaura un incendio, come si sviluppa e come lo si può controllare, cioè vi è un incameramento di dati sia pure a livello personale di ogni dirigente del Corpo dei Vigili del fuoco...

FODERA' P.:     a livello di ogni comando provinciale dei Vigili del Fuoco non esiste un sistema del genere, cioè è soltanto un sistema di raccolta di dati e una discussione anche a livello diciamo con i vigili che sono intervenuti di solito si fanno questo tipo di discussioni post intervento, l'incendio si è sviluppato così, ma solo dal punto di vista didattico, invece a livello centrale tutti i dati degli incendi di particolare rilevanza, vengono mandati al Ministero e a livello centrale esiste un apposito servizio che dovrebbe avere questo compito, deve avere questo compito di valutazione anche dei dati sugli incendi per potere predisporre a delle misure tecniche di sicurezza.

AV.CRESCIMANNO: questo incendio è stato ritenuto di particolare rilevanza e quindi segnalato al Ministero?

FODERA' P.:     no, è stato segnalato al Ministero non tanto per la tipologia dell'incendio, ma per la rilevanza legata alla morte delle persone. Questa mia curiosità fra virgolette, preludeva a un'ultima indagine.

AV.CRESCIMANNO: dopo il fatto lei i funzionari di grado inferiore al suo, i vigili del fuoco avete fatto una valutazione sia pure informale, sia pure di conversazione sulle cause e soprattutto per ciò che mi interessa, la durata dell'incendio prima del vostro intervento?

FODERA' P.:     sì...

AV.CRESCIMANNO: anzi direi prima della chiamata a voi arrivata?

FODERA' P.:     sì, abbiamo fatto delle valutazioni del tutto informali, così e io particolarmente ho fatto pure due conti, così, analitici su, in base a quello che ci poteva essere all'interno della camerata in quanto tempo si poteva sviluppare questo incendio e che progressione poteva avere. Sì, io li ho fatti, ma solamente a livello così, di mia conoscenza per approfondire meglio anche le dinamiche che, per mia cultura ecco, non finalizzato a qualche...

AV.CRESCIMANNO: sì, infatti io non glielo chiedo per l'ottica della consulenza ovviamente perchè non glielo potrei chiedere, sono assolutamente d'accordo su questo, ma se lei a questo punto diventa un fatto, lei ha fatto dei conti, questi conti, secondo la sua valutazione per conseguenza, a quali numeri sono arrivati, immagino siano quelli che lei ha già riferito poc'anzi se non ricordo male.

FODERA' P.:     sì, ho riferito poc'anzi che, insomma, in relazione al carico di incendio presumibile che c'era lì in quella camerata in condizioni normali, cioè se non ci fossero stati accelleranti di firma, cosa di questo tipo, cioè se non c'erano benzina, gasolio, che poteva diciamo favorire una progressione più veloce, diciamo un incendio di questo tipo si estingue attorno ai novanta minuti, si arriva alla fase di incendio generalizzato.

AV.CRESCIMANNO: mi scusi se sono intervenuto sulla sua voce, quindi in novanta minuti?

FODERA' P.:     è il tempo in cui parte arriva alla fase di incendio generalizzato.

AV.CRESCIMANNO: in novanta minuti?

FODERA' P.:     sì.

AV.CRESCIMANNO: quando i suoi vigili le hanno poi riferito che al momento del loro arrivo l'incendio era pressochè spento, questo rispetto ai novanta minuti, come si colloca? In epoca successiva o nell'arco di questi novanta minuti?

FODERA' P.:     questi novanta minuti in effetti non si collocano, non si correlano perfettamente con quelli che sono i dati oggettivi, ecco, perchè io, ecco il tempo è fatto da un tempo di intervento, cioè un tempo in cui viene, dall'inizio dell'incendio, l'incendio viene avvistato, è giusto? E quindi non è un tempo di intervento, ma è un tempo diciamo di avvistamento, e questo non lo possiamo sapere con certezza, poi c'è un tempo che passa, dal momento in cui viene avvistato al momento in cui vengono chiamati i vigili del fuoco, e anche questo, di questo non possiamo avere certezza, io posso riferire soltanto sul tempo e che si rivela dagli atti tra l'altro della scheda del rapporto di intervento, dal momento in cui siamo stati avvisati, al momento in cui siamo arrivati sul posto, e quindi già in un fase in cui l'incendio era quasi totalmente spento, e questo tempo mi pare che sia di quindici minuti all'incirca.

AV.CRESCIMANNO: lei ricorda se siete stati chiamati, questi orari le suscitano il ricordo, mi rendo conto che non è il dato più importante, siete stati chiamati alle 2:58 e siete arrivati alle 3:06?

FODERA' P.:     sì.

AV.CRESCIMANNO: e questo è possibile quanto meno?

FODERA' P.:     2:58... sì!

AV.CRESCIMANNO: otto minuti in buona sostanza.

FODERA' P.:     otto minuti, io ho parlato di quindici minuti, perchè bene o male, insomma, però se sono i dati rilevati dalla scheda di intervento sono quelli.

AV.CRESCIMANNO: sì, i dati rilevati dalla scheda di intervento.

FODERA' P.:     sì, sono quelli, io in mancanza di dati oggettivi ho detto quindici minuti, però insomma, il massimo certo.

AV.CRESCIMANNO: perchè quei tre uomini per non parlare degli altri, che hanno subito danni minori, ma danni, perchè, oltretutto ci sono gli altri tre morti poi successivamente, perchè quei tre uomini, perchè tutti quei uomini potessero avere una via di fuga, a proposito della gestione della sicurezza antincendio, lei ha indicato poc'anzi una manovra, che io non le ripeto perchè lascio a lei dire quale fosse, che manovra occorreva fare?

FODERA' P.:     allora per fare uscire queste persone e andare ad aprire il cancelli che davano sul ballatoio, perchè l'incendio interessava la parte dove c'è il corridoio, allora bisognava dare una via di uscita altenativa a queste persone, quindi aprire tutti i cancelli che davano sul ballatoio e quindi attraverso il ballatoio potevate raggiungere persone, le normali scale che esistevano.

AV.CRESCIMANNO: in base alla sua conoscenza diretta ed esperienza, è valutabile un tempo entro il quale questo si sarebbe dovuto fare, dal momento dell'inizio dell'incendio o no?

FODERA' P.:     ma, il momento in cui viene avvistato l'incendio, dal omento in cui viene avvistato l'incendio bisognerebbe vedere quanti cancelli c'erano da aprire, però normalmente questa è una operazione che si può fare in pochi minuti diciamo.

AV.CRESCIMANNO: quella sera, quella notte per meglio dire, lì sul posto, lei ha trovato forze di polizia, in senso lato, polizia, carabinieri, o quant'altro?

FODERA' P.:     sì.

AV.CRESCIMANNO: li ha trovati in quantità minima o consistente?

FODERA' P.:     consistente direi. Però deve tenere conto che c'erano anche persone...

AV.CRESCIMANNO: che lei è arrivato successivamente non c'è dubbio.

FODERA' P.:     persone che erano arrivate successivamente.

AV.CRESCIMANNO: che lei è arrivato successivamente e quindi nel frattempo probabilmente saranno arrivati altri uomini delle Forze dell'ordine, questo senz'altro, ma dico c'erano poche unità o decine di poliziotti in senso lato?

FODERA' P.:     ma forse decine di poliziotti in senso lato, era pieno di poliziotti, di persone, insomma, e poi molti erano in borghese non posso dire se erano i poliziotti, però essendo lì sul posto penso che ..

AV.CRESCIMANNO: ci fu, lei ha percepito una qualche osservazione sul perchè non si fosse aperta la porta, la sbarra della porta per meglio dire, perché non si fossero aperti i cancelli retrostanti, i cancelli sul terrazzo?

FODERA' P.:     mi ripete la domanda?

AV.CRESCIMANNO: lei percepì quella notte, lì sul posto, una qualche riflessione a voce alta, o una qualche argomentazione in ordine al perché non si fosse fatta la manovra di apertura delle uscite di quella camerata, indistintamente la porta come il cancello sul ballatoio esterno?

FODERA' P.:     sì, bene o male con i vigili della mia squadra con il funzionario proprio facevamo delle riflessioni appunto su come mai non fossero state aperte queste porte io cancelli sul lato esterno.

AV.CRESCIMANNO: ma ci fu qualcuno dei suoi uomini o delle forse dell'ordine che diede una spiegazione del perché ciò non fosse avvenuto?

FODERA' P.:     no, non l'abbiamo confrontato con le forze dell'ordine assolutamente, questo discorso, erano riflessioni che facevamo tra di noi.

AV.CRESCIMANNO: nessun'altra domanda Presidente grazie.

P.M.:           brevissimamente su questo ultimo punto, ma lei sa se nel momento in cui i poliziotti si accorsero che c'era l'incendio le fiamme lambivano o meno questa cancellata che dava sull'esterno? Lo può dire lei?

FODERA' P.:     no.

P.M.:           sa a che punto era il fuoco quando se ne sono accorti?

FODERA' P.:     no, non lo posso dire.

P.M.:           ecco, ma dico restando nel campo delle ipotesi, dico, sulla stessa scia di quello che le chiedeva il difensore, ma se ci fosse stato fuoco, queste porte come si sarebbero potuto aprire, se ci fosse stato il fuoco anche da quella parte?

FODERA' P.:     se ci fosse stato il fuoco anche ...

P.M.:           perché lei non lo sa se c'era.

FODERA' P.:     ... anche da quella parte, è chiaro, ma io mi porto, diciamo, abbiamo fatto una premessa che l'incendio era partito e siamo nella fase iniziale dell'incendio, l'incendio era partito nella zona dove c'è la porta di ingresso dal lato corridoio, allora in quello scenario incidentale iniziale, io presumo che le porte, i cancelli che danno sul ballatoio potevano essere aperte dall'esterno, attraverso il corridoio o meglio gli altri accessi che danno sul ballatoio esterno.

P.M.:           ho capito, ma lei sa o ha saputo da qualcuno a che punto fosse l'incendio nel momento in cui i poliziotti se ne sono accorti, per poter dire questo?

FODERA' P.:     no!

P.M.:           ah, non lo sa, quindi anche la riposta che ha dato al difensore come questa data da me, comunque è ipotetica.

FODERA' P.:     s!

P.M.:           cioè sta ricostruendo un possibile scenario, ma, mi corregga se sbaglio, non ha elementi oggettivi per dire quali fossero i tempi, elementi per dire che l'incendio è partito dall'altra parte, però non ha elementi oggetti per dire quali fossero i tempi.

FODERA' P.:     no. Io l'unico elemento oggettivo sui tempi ce l'ho dalla scheda di intervento, che sono sicuro che il capo squadra che ha notato gli orari nella scheda di intervento sono quelli.

PRESIDENTE:     non ce l'ha sul punto, sul punto non ce l'ha.

P.M.:           va bene, un'ultima brevissima precisazione, dico, prima si diceva, diceva lei su risposta dell'Avvocato Crescimanno che anche prima ne aveva parlato, che caserma e case di reclusione sono un categoria a parte rispetto a quella dell'attività alberghiere e simili, ma dico, per le caserme, anzi in particolare per le case di reclusione esiste una disciplina, cioè esistono delle normative di sicurezza oppure è lasciato alla discrezionalità dell'ente gestore o del costruttore, come funziona?

FODERA' P.:     dunque, è lasciata diciamo, sempre alla discrezionalità del datore di lavoro, sulla base di linee guida che so che sono state emanate recentemente proprio per le case di reclusione, ci sono delle linee guida di carattere generale e poi ogni datore di lavoro, quindi direttore della casa circondariale si fa la sua valutazione dei rischi e la predisposizione delle misure.

P.M.:           quindi dico, voi non intervenite come corpo dei vigili del fuoco...

FODERA' P.:     né in fase preventiva, né in fase...

P.M.:           però dico esistono evidentemente degli accorgimenti, di diligenze per evitare questi eventi, anche nelle case di reclusione?

FODERA' P.:     ci sono delle linee guida.

P.M.:           delle linee guida, ho capito. Va bene eventualmente poi verifichiamo, grazie Presidente non ho altre domande.

PRESIDENTE:     senta, due proprio velocissime. Siccome si discute sempre su quanto gli agenti potessero accorgersi del fuoco, dico stante che dentro c'erano le persone, non appena il fuoco cominciò a divampare dico, immagino che questi si saranno lamentati, avranno gridato?

FODERA' P.:     immagino di sì.

PRESIDENTE:     quindi diciamo che il momento in cui personale di servizio si accorge dovrebbe essere grosso modo contestuale all'insorgere dell'incendio?

FODERA' P.:     esatto.

PRESIDENTE:     perché non è che, non trattiamo di un incendio in un locale non adibito, cioè disabitato, ma con delle persone, quindi dovrebbe essere in regime quasi di immediatezza.

FODERA' P.:     senz'altro.

PRESIDENTE:     ultimissima notazione a proposito, su cui fra l'altro ha insistito parecchi, nell'ambito della sua strategia il Pubblico Ministero, riguarda le porte che devono essere sfogliabili all'interno e all'esterno, ma nell'ambito di questi centri di trattenimento, bisogna pure tenere conto di esigenze, tra virgolette cautelari, credo che se sono facilmente apribili questi possono uscire?

FODERA' P.:     esatto, infatti per questo dicevo che qualsiasi prescrizione, involontariamente chiamata prescrizione, doveva essere un po' concertata con il questore e d.p.r....

PRESIDENTE:     per contemperare esigenze...

FODERA' P.:     appunto per contemperare le esigenze che sono spesso conflittuali.

PRESIDENTE:     va bene.

P.M.:           presidente sulle sue domande, mi scusi, su quest'ultima cosa, ma allora le chiedo, visto che stiamo parlando sempre, dico, in astratto, però facendo una, in una casa di reclusione si può convogliare la gente con degli sblocchi automatici in un cortile, con un muro di dieci metri che non può essere scavalcato dico, da un punto di vista della prevenzione antincendio questo sarebbe efficace o no, cioè un sistema di... vero, in cui si aprono le porte e affluiscono in un cortile?

PRESIDENTE:     il Tribunale parlava esclusivamente di un discorso delle maniglie, non, precludeva l'esistenza di, certamente dicendo di convogliamento, ma...

P.M.:           allora ritiro la domanda, invece sull'altra domanda che aveva posto lei signor Presidente, io vorrei capire una cosa, lei ha elementi oggetti che le permettano di dire in quanto tempo l'incendio, al momento del nascere e del sorgere si è sviluppato ed è arrivato da una parte all'altra della camerata, o comunque ha determinato quella deflagrazione quel bassa aut, non so come l'ha chiamato lei, quella deflagrazione tipica dell'incendio, cioè lei ha degli elementi oggettivi per dire quanto tempo è passato dal momento in cui è stata acceso il fiammifero al momento in cui lì dentro si è determinato l'inferno che poi ha carbonizzato delle persone, ha degli elementi per dirlo o no?

FODERA' P.:     io ho detto poc'anzi che avevo fatto una valutazione, per mia cultura personale, su una valutazione di tipo analitico, non diciamo, di tipo sperimentale, o di tipo, tipo analitico, ci sono dei metodi analitici per potere calcolare in funzione del carico di incendio presente, in quanto tempo si sviluppa l'incendio fino ad arrivare all'incendio generalizzato eccetera. queste sono valutazioni di carattere analitico che partono dal presupposto però di sapere con certezza i materiali che erano presenti, e quindi il carico di...

P.M.:           dico partendo dal presupposto che lei non sa quali materiali c'erano, e l'abbia detto prima, non sa quale legno era eccetera, eccetera, partendo da questi presupposti, non sapendo niente, lei è in grado di dire in quanto tempo si sia sviluppato, cioè se in pochi minuti o in molte decine di minuti, è in grado dirlo o no?

FODERA' P.:     ma le valutazioni che ho fatto, le ho fatte sulla base di dati presumibili, che è presumibile vedere, insomma, perché una camerata era composta da dieci posti letto, all'incirca, quindi ci potevano essere dieci materassi, dieci coperte, lenzuoli, certo è chiaro che non posso dire con certezza, sì, questa valutazione analitica è perfetta, perché non so con certezza quali elementi di base, quali dati di base, se i dati di base fossero, diciamo reali o meno. Sono è una valutazione così, di carattere analitico, ma soprattutto è una ipotesi, si base su delle ipotesi.

P.M.:           cioè la cosiddetta causa... quindi se sono conosciuti i dati allora è quella, altrimenti non...

FODERA' P.:     certo, avendo i dati precisi è più facile.

P.M.:           grazie.

PRESIDENTE:     va bene.

AV.CRESCIMANNO: Presidente sulle sue domande, scusi un secondo solo.

PRESIDENTE:     prego.

AV.CRESCIMANNO: scusi ingegnere le è mai capitato di imbattersi in corpi carbonizzati?

FODERA' P.:     sì.

AV.CRESCIMANNO: non parlo di questi tre. Parlo in passato.

FODERA' P.:     sì.

AV.CRESCIMANNO: in quell'occasione ha avuto modo di calcolare in quanto tempo un corpo si carbonizza?

FODERA' P.:     non ho avuto modo di calcolarlo, normalmente io questo tipo di riflessioni li faccio sugli oggetti.

AV.CRESCIMANNO: poi lo chiederemo al medico legale.

FODERA' P.:     ma sulle persone proprio...

AV.CRESCIMANNO: me ne rendo conto, perché forse ci siamo scordati che c'erano tre corpi carbonizzati, l'ho dimenticato io, per carità! Lei è in grado di, sulla base della sua esperienza, di valutare se in pochi minuti, o in molti minuti si carbonizzano dei corpi?

FODERA' P.:     molti minuti sicuramente, ma non posso dirlo con certezza.

AV.CRESCIMANNO: grazie.

PRESIDENTE:     allora diamo atto Pubblico Ministero, le ha prodotto questo...

P.M.:           presidente io.. (voce fuori microfono).

PRESIDENTE:     allora per quanto concerne le parti, avremmo individuato il 25 giugno.

P.M.:           Presidente io sono un corso al c.s.m.

PRESIDENTE:     il 4 luglio, di mattina, avvertendo che alle 9:00 e mezzo in punto cominceremo. Pubblico Ministero..

P.M.:           Presidente, io se il Tribunale è d'accordo citerei esclusivamente il consulente del Pubblico Ministero, Ingegnere... sicuramente sarà abbastanza, penso che la difesa avrà da chiedere tante cose, penso che possa riempire la mattina senz'altro. L'udienza è tolta.