COMMISSIONE
I
AFFARI COSTITUZIONALI, DELLA PRESIDENZA DEL CONSIGLIO E INTERNI
Resoconto stenografico
AUDIZIONE
PRESIDENZA
DEL PRESIDENTE
LUCIANO VIOLANTE
La seduta comincia alle 11,15.
PRESIDENTE. Avverto che, se non
vi sono obiezioni, la pubblicit dei lavori della seduta odierna sar
assicurata, oltre che attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a
circuito chiuso, anche mediante la trasmissione televisiva sul canale
satellitare della Camera dei deputati.
(Cos rimane stabilito).
Audizione del ministro dell'interno, Giuliano Amato, sulle linee programmatiche del suo dicastero.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno
reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del regolamento, l'audizione del
ministro dell'interno, onorevole Giuliano Amato, sulle linee programmatiche del
suo dicastero.
Prima di dare, dunque, la parola all'onorevole ministro per lo svolgimento
della relazione, desidero ringraziarlo, oltre che per avere corrisposto
all'invito della Commissione, per la cortesia usata in una recente intervista
quando, richiesto di indicare le linee fondamentali del suo lavoro, si
riservato di esporle dapprima in Parlamento e successivamente ai mezzi di
informazione: poich non sempre ci avvenuto in passato, ringrazio, appunto,
il ministro per la cortesia istituzionale mostrata nei confronti del Parlamento
e gli do, quindi, parola, ricordando che all'esposizione seguir un intervento
iniziale di un collega per gruppo e poi, naturalmente, si aprir il dibattito.
Prego, onorevole ministro.
GIULIANO AMATO, Ministro
dell'interno. Signor presidente, la ringrazio e
ringrazio, altres, i colleghi intervenuti numerosi in una giornata senza
particolare impegno in Assemblea, circostanza che, per cos dire, da vecchio
parlamentare, apprezzo molto.
Oggi, per il ministro dell'interno, una buona giornata, e tale ritengo possa
considerarsi anche per il Parlamento della Repubblica; come ormai saprete,
infatti, nel corso della notte stata avviata e quasi conclusa un'operazione
denominata Gotha. Il nome, questa volta, , ahim, ben trovato; infatti,
sulla base degli elementi che si erano potuti raccogliere dopo l'arresto di
Provenzano, ed anche sulla base di altri dati, stato possibile localizzare i
personaggi di maggiore spicco della mafia, non solo appartenenti alle due
famiglie che avevano gi iniziato a contrapporsi ai fini della spartizione
dell' eredit. emerso anche tutto un contorno e si potuto peraltro accertare
proprio il regime transitorio in cui la mafia stava operando, essendovi una
sorta di governo di fatto, imperniato su tre persone, e non gi, ancora, la
ricostruzione, con i capi mandamento, e via dicendo. Fatto sta che si
individuato il ruolo di personaggi come Rotolo, Cin ed altri; di sicuro
ricorderete Rotolo, che era stato da poco condannato all'ergastolo per
partecipazione attiva a crimini gravissimi e ad omicidi. Ebbene, sono 52 i
provvedimenti restrittivi da eseguire; tre ore fa, ne erano stati eseguiti
oltre 45.
Giustamente, il procuratore nazionale antimafia, dottor Grasso, ha anche
sottolineato l'apporto che le tecnologie possono dare a questo tipo di
operazioni, perch una serie di informazioni sono state acquisite in modo
particolarmente innovativo. Di questo sono particolarmente contento. La lotta
alla mafia, purtroppo, per il nostro paese da anni una
priorit e continua ad esserlo, per chi fa il lavoro che ora
mi stato affidato e per il paese intero, quindi anche per tutti voi.
Sappiamo che la lotta continua; non riusciamo mai a dire che, vinta una
battaglia, abbiamo vinto la guerra. C' ancora molto lavoro da fare, ma questi
sono passaggi molto importanti. Secondo me la cattura di Provenzano, per ci
che egli era stato e che in realt continuava ad essere e per tutto quello che
ne conseguito, ci d a dir poco una posizione di significativo vantaggio per
il futuro, con tutto ci che ne consegue per la Sicilia e per la sua vita
democratica.
Sappiamo cosa tutto ci significhi: significa non soltanto catturare persone
dedite a svolgere attivit criminose, isolate dal contesto della vita di quella
societ, ma anche eliminare delle cellule cancerogene, che tendono a produrre
metastasi varie all'interno di quella societ, che entrano nella gestione della
cosa pubblica, che entrano, attraverso intimidazioni, nella vita privata di
chiunque svolga un'attivit economica in proprio. Tutto ci significa dare
respiro, restituire ossigeno alla vita democratica della Sicilia, che ha bisogno
di pi, ma che oggi almeno comincia ad avere maggiori speranze.
Per anni ho vissuto, in maniera diversa, all'interno dello Stato o ai bordi del
medesimo, ma non avevo mai vissuto l'esperienza di ministro dell'interno,
un'esperienza molto impegnativa anche sul piano umano, oltre che su quello
tecnico e politico. A volte mi capitato di svolgere nello Stato attivit che
in s erano astratte ma che poi producevano effetti concreti in modo indiretto.
Per questa ragione in qualche modo ho sempre invidiato i sindaci e gli
amministratori locali, che svolgono funzioni che producono immediatamente degli
effetti. Ricoprendo il ruolo di ministro dell'interno ho la sensazione di poter
concorrere ad impostare delle attivit ma
anche di contribuire a realizzarle e ci trasmette un senso
particolare di responsabilit e di impegno, che ho trovato condiviso da questa
amministrazione.
Mi ha molto colpito la solidit dell'amministrazione degli interni, cos come
l'ho trovata. Si tratta di un'amministrazione nella quale, tra l'altro,
penetrata una cultura coerente con i valori costituzionali e con la vita
democratica, una cultura in cui la percezione che la missione principale sia la
sicurezza non mai disgiunta dalla percezione che esistono anche le libert e
i diritti dei cittadini, che certo la sicurezza difende, ma che al di l di un
certo limite essa pu mettere a repentaglio. Questo equilibrio mi ha molto
colpito sul terreno della sicurezza, come sul terreno delle politiche e delle
modalit di loro realizzazione e tra queste, in particolare, quella che
considero un tema epocale per un ministro dell'interno, quello
dell'immigrazione, di cui parler pi avanti.
Permettetemi di dire in partenza che questa amministrazione, che mi ha colpito
in positivo, deve fare i conti con i conti - ci oggi tutt'altro che facile
- e tale situazione rende precaria la vita quotidiana di un'amministrazione
solida come quella degli interni. Non posso non esprimere - l'ho gi fatto con
il ministro dell'economia - il disagio nel quale ci si trova quando si deve
constatare che il controllo della spesa stato impostato in termini largamente
di tetti alla cassa, prescindendo dagli impegni ai quali la cassa deve
corrispondere. Ci finisce per determinare inesorabilmente debito sommerso,
perch non si tratta di ridurre la spesa ma, in pi casi, di postergarla. Sono
stato ministro del tesoro e so che spingere le amministrazioni a comprimere la
cassa le porta a fare di necessit virt, cercando di compensare un capitolo
con
un altro e di risparmiare. anche utile fare di necessit
virt, ma quando la necessit supera un certo livello non c' virt che possa
cavarne alcunch.
Mi sono trovato di fronte ad alcune caserme della Polizia da mesi morose
dell'affitto, quando fossero in locazione e, come ministro dell'interno, mi
sono ritrovato moroso nei confronti dell'Enel o di altri enti erogatori di
energia elettrica. Tutto ci finisce per rendere precaria la vita. La stessa
amministrazione degli interni costretta ad avvalersi di precari e chiunque si
avvalga di precari diventa precario esso stesso nelle cose che finisce per
fare.
Abbiamo problemi di grande rilievo relativamente ai diritti umani, che vanno ad
annodarsi attorno ai tempi necessari per riconoscere la cittadinanza, per dare
o rinnovare i permessi di soggiorno o la carta d'identit elettronica; ricordo
anche che le prefetture si avvalgono di lavoro interinale, quando riescono ad
averlo, e di poco personale.
I Vigili del Fuoco, uno dei corpi pi amati dagli italiani, i quali sono
carichi di funzioni che vanno al di l dello spegnere un incendio (funzione,
tra l'altro, gi di per s tutt'altro che marginale), come spesso accade, nel
nord trovano volontari, nel Mezzogiorno trovano volontari che diventano precari
in assenza di altre fonti di reddito. Questo un problema che abbiamo davanti
e cercheremo, anche attraverso le tecnologie di cui prima parlavo, di
migliorare queste situazioni.
Stiamo lavorando affinch tutti i nostri documenti (permessi di soggiorno,
passaporti, carte d'identit elettronica et similia) possano essere al pi presto affidati a sportelli unici presso i
comuni. Non voglio assumermi il merito di questo lavoro gi avviato, in quanto
vi sono alcuni comuni-pilota che l'hanno gi intrapreso, ma certo che, grazie
alle tecnologie, il meccanismo sar sempre pi alleggerito.
evidente, per, che oggi siamo in consistenti difficolt e che ci saranno
problemi pratici che vi sottoporr anche in futuro, dei quali ne cito uno che
credo gi il mio predecessore non possa non aver segnalato. Quando decidemmo,
gi due legislature fa, di abolire la leva obbligatoria e di passare al
servizio volontario, per incentivare i giovani e le giovani a trascorrere parte
della loro vita nell'esercito, stabilimmo di assicurare loro un transito
successivo in altre amministrazioni. Questo congegno ha fatto s che l'unico
canale di approvvigionamento di fatto oggi consentito dalla legge per la
pubblica sicurezza sia quello; ci non va bene, non perch questi ragazzi e
ragazze non siano idonei (ci mancherebbe altro!), ma perch la formazione di un
agente di pubblica sicurezza non la medesima di un giovane che si addestri
all'attivit militare. Abbiamo dunque bisogno di un retraining successivo, che presenta dei costi, per cui un equilibrio tra i canali
di approvvigionamento - non dico di chiudere quello, ci mancherebbe altro! -
andr trovato.
Dovremmo inoltre parlare e riparlare dei coordinamenti: per quanto ne so, il
coordinamento tra le forze un tema eterno. Non vi dubbio che la legge, che
ha reso l'Arma autonoma, sottolinea ancora di pi la necessit di assicurare la
dipendenza funzionale dal ministro dell'interno per ci che attiene ai compiti
di ordine e di sicurezza pubblica, che costituiscono oltre il 90 per cento
dell'attivit dei carabinieri.
Apprezzo moltissimo, e mi ha fatto sempre piacere vedere come nel contesto
internazionale sia apprezzata, la doppia valenza dei nostri carabinieri, che
sembra essere una qualit che pochi altri al mondo posseggano, e come quindi
nelle missioni di pace tale doppia qualit si esalti per il profilo
inesorabilmente militare che vi in certi casi, che per si
accompagna a quello di tenuta della sicurezza e dell'ordine
sul piano civile. Tale duplice capacit una grande virt del nostro
carabiniere.
Detto questo, sul piano interno, almeno per nostra fortuna, la componente
assolutamente prevalente quella civile, che fa capo al ministro dell'interno.
A tale proposito, ricordo che ieri il presidente Cossiga ha presentato proprio
su questi temi un disegno di legge, contenente una sottolineatura delle
implicazioni della dipendenza funzionale, che meriteranno di essere valutate
dal Parlamento.
Come dicevo poco fa, il grande tema del nostro tempo, che presenta profili che
davvero sgomentano, quello dell'immigrazione, legato ad un fenomeno di per s
inesorabile e con il quale siamo destinati a convivere. I giganteschi livelli
di reddito di pochi paesi mediamente ricchi rispetto alla maggior parte degli
altri esseri umani, che vivono in tanti altri paesi, portano migliaia e
migliaia di persone ogni giorno, ogni anno verso quello che noi italiani
chiamavamo per noi il cammino della speranza; inducono ad aspettarsi la
possibilit di vivere meglio laddove si vive meglio; spingono oggi africani,
cinesi, asiatici a prendere la rotta dell'immigrazione che nel secolo scorso
era stata quella degli italiani, degli irlandesi, dei polacchi verso gli Stati
Uniti. Da un lato, molti dei nostri paesi non sono abituati, come lo sono
invece quelli americani, a questi flussi e a gestirli; ma, al di l di una
certa dimensione, il fenomeno viene avvertito anche dagli americani come un
problema.
In occasione del G8 sulla sicurezza, che si svolto a Mosca la scorsa
settimana, ho discusso con i miei colleghi americani proprio su come si
fronteggiano i grandi flussi quando questi superano una certa dimensione. Certo
che si tratta di un fenomeno biblico. Quando ne ho parlato con Pisanu,
persona
di straordinaria sensibilit, egli mi ha detto: Guarda,
Giuliano, a me hanno dato addirittura questo numero, anche se sembra tale da
non crederci. Mi stato detto che nella traversata del deserto che conduce
verso i porti libici migliaia e migliaia di persone, provenienti dal Corno d'Africa,
dai paesi subsahariani e anche dall'Asia (a volte da l che giungono in quel
paese), ne arriva in Libia una su cento. un dato davanti al quale si resta
annichiliti! Pu darsi che sia eccessivo, pu darsi che in realt siano dieci,
venti o trenta su cento, ma il deserto sta diventando un gigantesco ossario di
persone che cercano solo di vivere meglio da qualche altra parte, che hanno
rinunciato a tutto nel loro paese, che hanno venduto il letto o quel poco che
avevano per rimediare quei 2 mila euro o 2 mila dollari che i criminali che
organizzano questi viaggi acquisiscono per poi mettere in cammino tali
soggetti, esponendoli a rischi di vita che si rinnovano nel Mediterraneo, dove
a volte arrivano su una nave per poi, a met del tragitto, essere scaricati su
una barcaccia abbandonata a se stessa, che potr arrivare o non arrivare a
Lampedusa o in altri porti siciliani o, attraverso rotte esterne come quella
della Mauritania, sulle coste della Spagna. Quelli che arrivano nel nostro
paese sono dunque una esigua minoranza. Dobbiamo essere consapevoli di ci.
Occorre combattere l'immigrazione clandestina in quanto, certamente, vi un
limite alla capacit di assorbimento dei nostri paesi ma, in primo luogo,
perch organizzata da delinquenti che, in realt, sfruttano le aspettative di
brave persone che vengono mischiate a persone meno brave che, quindi, non
devono ricevere da parte nostra alcun incoraggiamento nel continuare questa
attivit. Dunque, occorre combattere l'immigrazione clandestina non perch
l'immigrato clandestino sia di per s un delinquente; di questo dobbiamo
essere consapevoli. A volte, nei flussi di immigrazione
clandestina si infilano i delinquenti, ne profittano e arrivano, ma non
necessariamente cos. Costituisce certamente fonte di sofferenza mandar via
queste persone, anche se necessario farlo. Tuttavia, l'animo con il quale
questi soggetti devono essere trattati non deve essere l'animo di chi sta
trattando con un criminale del quale si libera, in quanto ci si trova a
trattare con persone che si trovano nella stessa posizione dei nostri nonni,
dei nostri bisnonni o dei nostri zii quando arrivavano a Staten Island.
In questi giorni, ho letto un libro di un mio ex studente che ora fa il
giornalista per la televisione che, ritrovando brani dell'Ottocento e del primo
Novecento sull'emigrazione italiana - brani che a volte sono di bravi sacerdoti
che accompagnavano questi nostri antenati sfortunati -, ha descritto situazioni
che corrispondono esattamente a quanto accade oggi, compresi i morti durante la
traversata. Dico ci evidenziando un aspetto che ho visto fortemente condiviso
nel G8 di Mosca al quale ho partecipato. Dal documento finale di tale incontro
emerge che le fattispecie di reato che vengono messe a fuoco quando si parla di
immigrazione clandestina non sono quelle del terrorismo, ma quelle del traffico
di esseri umani e della tratta di donne e di minori.
In realt, si tratta di questo: sono questi i reati che combattiamo,
combattendo l'immigrazione clandestina. Non combattiamo l'immigrato clandestino
(povero Cristo!), ma egli stesso vittima del reato. Tuttavia, lo dobbiamo
espellere; o, meglio, non lo dobbiamo fare entrare, poich tecnicamente non si
tratta neanche di espulsione. Non possiamo consentire alle organizzazioni che
stanno dietro a questi traffici di cogliere una luce verde rispetto a ci che
fanno in Europa e nel nostro paese.
La cooperazione fondamentale; ed fondamentale che cooperazione vi sia, non
soltanto tra i nostri paesi. Quest'ultima comincia a manifestarsi ed ora,
grazie anche a quanto avvenuto dopo il Trattato di Maastricht con riferimento
al terzo pilastro - oggi area di giustizia, libert e sicurezza comune - siamo
in grado di organizzare un lavoro comune, in primo luogo in sede europea: il
commissario Frattini si sta adoperando molto in questo senso.
Tuttavia, occorre che vi sia cooperazione anche con i paesi di transito e con i
paesi di provenienza. Quando arriva qualcuno, dovete sapere dove rimandarlo.
Non necessariamente ha senso farlo tornare nel paese da cui giunge: dovete
rimandarlo nel suo paese di provenienza. Non facile identificare tali
soggetti: spesso arrivano senza documenti e, se ne hanno uno, lo mangiano per
non essere riconosciuti. Sono impauriti da un clima che ignorano, da un paese
in cui si recano, ma di cui molto spesso non comprendono la lingua, cos come
noi non capiamo la loro.
Occorre svolgere, quindi, una difficile operazione di identificazione per il
ritorno, che ha bisogno di un'ampia collaborazione con diversi presupposti.
chiaro che tale lotta si innesta in altre lotte: la prima quella contro la
povert. Non voglio fare retorica, ma assolutamente ovvio che sia cos. Ci
vale per i paesi subsahariani e per lo stesso Egitto. In questi giorni, ho
parlato pi volte con gli egiziani: l'Egitto ha un tasso di demografico
elevatissimo e produce giovani che entrano annualmente, a centinaia di
migliaia, su un mercato di non lavoro o di scarso lavoro. naturale che
questi giovani cerchino di trovare lavoro altrove.
Se parlaste con le autorit egiziane, queste ultime vi chiederebbero: a che
punto il processo di Barcellona? A che punto la nostra cooperazione per lo
sviluppo della piccola
e media impresa in Egitto sul modello adriatico, che a noi
interessa tanto? Quanta immigrazione legale siete pronti ad accettare? Ci
poich, se voi non accettate immigrazione legale, diventa pi difficile per noi
concorrere con voi nel combattere l'immigrazione illegale.
Quindi, si viene a costituire una rete fatta di intelligence, di aiuto economico, di cooperazione consolare e diplomatica, e di
tante altre cose. Davvero, a questo punto, vi accorgerete che tout se tient a questo mondo. E le ragioni che portano una persona proveniente da un
paese subsahariano a cercare miglior vita in Italia sono le stesse che devono
portare il Governo e il Parlamento italiano a stabilire altri rapporti con
questi paesi.
Comunque, poi, ne arrivano di illegali, e ci si trova con la stessa angoscia
d'animo davanti ad un tema come quello dei centri di permanenza temporanei e
dei centri di accoglienza.
La legge in s molto chiara: se qualcuno chiede asilo politico, va separato
dagli altri e mandato nel centro di accoglienza. Occorre verificare le ragioni
della richiesta di asilo che, ove accertate, comportano, per ragioni di
Costituzione e di Convenzioni internazionali, l'accettazione o meno della
stessa. Quanto agli altri immigrati, essi devono essere identificati: occorre,
quindi, trattenerli in qualche luogo per l'identificazione. Questa la regola
comune dei paesi europei e sembra ingenuo pensare che vi possano essere altri
modi per compiere tali accertamenti.
Lo dovete fare sia perch di chiunque si tratti avete la necessit di conoscere
la sua identit per rimandarlo al suo paese, sia perch potrebbe trattarsi
anche di un delinquente che va separato dalle persone per bene che sono l come
vostro nonno a Staten Island.
Debbono esserci condizioni di sicurezza e vivibilit; non debbono essere
carceri anche se si tratta di luoghi nei quali le persone vengono trattenute.
difficile muoversi sul crinale di tutto questo e noi dovremo impegnarci per
farlo nel modo migliore possibile, da entrambi i punti di vista. Proprio per
tale motivo ho annunciato la nostra intenzione di costituire una commissione
che sia composta da persone dell'amministrazione (per parte minoritaria) e (per
parte maggioritaria) da persone esterne e che lavorano nel mondo del
volontariato. Quest'ultimo genere di personale, infatti, abituato ad
intrattenere rapporti con coloro che arrivano disgraziatamente - in primo luogo
per loro - e in quelle circostanze nel nostro paese. Quindi, questi centri
vanno guardati, ispezionati, bisogna vedere come sono, come funzionano,
affinch nel giro di sei mesi massimo il personale di cui sopra possa riferirci
su cosa ha trovato e sulle proposte che avanza per discuterne successivamente
in Commissione, tra me e voi.
Non vi dubbio che l'episodio verificatosi a Torino due settimane fa costituisce
la prova delle oggettive difficolt che si incontrano: in quel caso si trattava
di persone che stavano l da 9 giorni, quindi non da molto. In ogni caso, gli
organizzatori della protesta - a cui seguita la fuga - erano dei pregiudicati
che risultavano confusi tra gli altri, nessuno comunque aveva ancora avuto il
modo di accertarlo. Inoltre in quel caso si sono manifestate difficolt causate
da turni presieduti da poche persone: infatti, non vi sono i soldi per poterne
avere di pi.
In conclusione, desidererei sottolineare che nella circostanza l'unica vittima
della vicenda stato un funzionario di pubblica sicurezza che ci ha rimesso i
denti, sui quali arrivato dritto un pietrone utilizzato da uno di quelli che
se ne stavano andando.
Bisogna migliorare, allargare: avrete letto sulle agenzie che, proprio ieri, vi
stata la cerimonia di formale cessione al demanio della caserma Adorno di
Lampedusa che ci permetter di migliorare le condizioni dell'isola separando
meglio il centro di assistenza dal centro di permanenza temporanea, a volte di
fatto confusi cosa che, in realt, non dovrebbe accadere.
Per concludere su questo argomento vi posso dire che, riguardo ai flussi che
poi sboccano nei CPT e dintorni, tra pochi giorni si terr a Rabat una
conferenza promossa dagli spagnoli rimasti un po' scioccati dall'entit dei
flussi che stanno arrivando.
Ci che incide maggiormente nei paesi non sono i cambiamenti politici ma i
cambi stagionali, come il mare che migliore d'estate, o il ghibli che spinge
pi facilmente anche le barcacce. Tanto vero che i flussi, che da noi sono
cresciuti gi nel periodo da febbraio a maggio rispetto allo scorso anno, sono
aumentati ancora di pi in Spagna. Evidentemente vi stata una concentrazione
di potenziali emigrati sulla rotta esterna. Gli spagnoli ne sono rimasti molto
colpiti ed hanno chiesto lo svolgimento di questa conferenza a Rabat, alla
quale parteciperanno diversi Stati europei, tra cui l'Italia, ed alcuni Stati
maghrebini, nella quale si intende testare un meccanismo di controllo navale
esterno. Personalmente sono piuttosto scettico. Realizzare un controllo navale
sulla costa dell'Atlantico non come ci che, con efficacia, potemmo fare a
Valona, con la Guardia di finanza che doveva controllare l'uscita di pochi
scafi veloci o dal porto di Valona o dalle insenature circostanti.
L'impegno comune europeo , comunque, un primo risultato e stiamo lavorando per
concretizzare l'ipotesi, di cui da tempo si parla, di un lavoro comune tra
Unione europea ed
Unione africana sul tema della cooperazione per fronteggiare i
flussi di immigrazione irregolare, cos da avere un coinvolgimento pi ampio
che metta in gioco sia i paesi di transito sia quelli di provenienza, sia
quelli di destinazione. Quando si riesce a realizzare ci a livello di Unione
europea ed Unione africana, il lavoro non pu riguardare soltanto i ministri
dell'interno ma anche le politiche di sviluppo e di formazione, con
caratteristiche bilaterali e multilaterali, l'aggiornamento di ci che stato
deciso a Barcellona per la costa nord dell'Africa, e l'intelligence, che conta veramente molto.
L'immigrazione un grande tema anche quando regolare, cio quando
l'immigrato vive nel nostro paese. Sappiamo che gli immigrati regolari sono
ormai molti, sicuramente pi di due milioni, forse prossimi ai tre milioni.
Abbiamo sul territorio nazionale immigrati irregolari, che sono non tanto
quelli che - diciamo cos - scivolano fuori dal congegno dei CPT, ma coloro che
permangono oltre la durata dei permessi di soggiorno trimestrali. Ci avviene
in tutta Europa, quando si rimane oltre il visto turistico che scade dopo tre
mesi.
Avremo modo di discutere e vi dir alcune idee riguardo ai risultati a cui si
presta l'ultima legge in materia di immigrazione. Di sicuro abbiamo dovuto
riscontrare, gi nell'immediato, che i problemi che dobbiamo risolvere sono
dovuti neppure tanto all'impostazione molto controversa della legge che porta
il nome Bossi-Fini, quanto alle asperit regolamentari burocratiche che hanno
reso la vita dell'immigrato regolare ancora pi difficile di quanto in linea di
principio non sia, assoggettandolo a vicende per le quali, se accadessero a
noi, inonderemmo i giornali di lettere di protesta contro l'ottusit dei burocrati
ed i nostri parlamentari di richieste di interrogazione parlamentare ai
ministri.
Faccio un esempio concreto. Se un immigrato con un permesso di soggiorno
valido, che scade (non discuto ora della data di scadenza, tema che affronter
poi), chiede il rinnovo avendone titolo, dovr aspettare alcuni mesi in ragione
di difficolt esistenti, di cui ho parlato un poco all'inizio del mio
intervento. L'immigrato rimane nudo, al vento, privo di un documento
valido. Egli ha soltanto un cedolino e se andasse a trovare, poniamo, sua zia
che si ammala nel paese di provenienza o si recasse al funerale del padre, che
muore proprio in quelle settimane, non potrebbe tornare perch non ha documenti
validi. Non ha il permesso di soggiorno. Ora, questo non ha nessuna ragione di
essere cos all'interno di qualunque impostazione legislativa, a prescindere
dalle diversit di impostazione.
Quindi, per dirne una, provvederemo subito a fare ci che qualunque italiano
chiederebbe per s, per qualunque documento dovesse avere, per qualunque
vicenda della sua vita: se qualcuno chiedesse il rinnovo di un documento
valido, che ha una scadenza, la validit del suo primo documento sarebbe
prorogata fino al rinnovo o al diniego di rinnovo. Non potete caricare su di
lui le difficolt vostre nella tempistica del rinnovo!
Niente - non la Bossi-Fini - implica che ci sia questa cessazione immediata di
validit di un permesso che ha i presupposti per essere rinnovato, ma che potr
essere rinnovato, per una serie di ragioni, non il giorno dopo la scadenza, ma
settimane o mesi dopo la scadenza; e allora sia valido fino al rinnovo o al
diniego di rinnovo!
Abbiamo una cura degli immigrati che non abbiamo di noi stessi, a volte:
vogliamo che vivano in un alloggio assolutamente
regolare, che abbia un certo numero di metri quadri, non di
meno, e, se nasce un bambino, i metri quadri devono aumentare.
Vorremmo che qualcuno andasse da una giovane coppia italiana che si sposata,
che ha potuto permettersi solo 35 metri quadrati e che ha avuto un bambino, e
gli dicesse che se ne devono andare, perch per il loro bambino lo spazio non
sufficiente?
Abbiamo questo amore paterno per i nostri immigrati, per vogliamo che lascino
la casa, e nessuno si preoccupa di trovargliene un'altra, se nel frattempo gli
nato un bambino!
un'esperienza che ho vissuto anch'io - tutti noi le viviamo, perch c'
sempre un immigrato o un'immigrata della quale ci capita di occuparci -, e il
Ministero dell'interno, guidato dal mio predecessore, mi aiut umanamente a
risolvere questa situazione. Cerchiamo di risolverla con una norma e non di
affidarla alla raccomandazione!
Perch noi dobbiamo far loro provare il soggiorno e la continuit del soggiorno
soltanto attraverso l'esibizione di regolari contratti di affitto, che diano
loro una regolare residenza anagrafica? Non esistono forse gli affitti in nero?
Non capita che la maggior parte di questi poveretti finisca nelle mani di un
locatore in nero, che il contratto non glielo d, non consentendo loro di avere
una regolare residenza anagrafica? E poich l'imbroglione un italiano, il
loro locatore, chi paga l'immigrato, che non avr la residenza anagrafica e
non potr provare la continuit del soggiorno! Nessun italiano accetterebbe una
cosa del genere per s! E andrebbe dritto alla Corte di Strasburgo a lamentare
giustamente la violazione dei suoi diritti umani!
E allora perch lo dobbiamo fare ad altri? Allora perch la continuit del
soggiorno deve essere provata solo e soltanto con la residenza anagrafica,
quando possono esservi altri modi di prova?
In base alla legge, diamo un permesso di soggiorno che ha anche un intervallo
di tempo senza lavoro, perch il lavoro possa essere trovato (se poi scade:
via!), ma l'unica fonte di sostentamento, che si pu utilizzare per dimostrare
che si qui, il reddito da lavoro in corso. Non esistono dei giovani
italiani che hanno un lavoro precario? Non esistono dei giovani italiani che
sopravvivono senza subire conseguenze giuridicamente negative tra un lavoro e
l'altro avvalendosi dei risparmi che hanno fatto in ragione del precedente
lavoro, campando con quelli? E magari campando col sostegno che altri danno?
Possono avvalersi i giovani italiani che passano da un lavoro precario
all'altro, tra un lavoro e l'altro, di fonti di sostentamento che non sono -
perch non possono esserlo - i redditi derivanti da un lavoro in corso? Lo
possono fare. Almeno questo! Perch non pu farlo un immigrato? Allora,
riconduciamo le fonti di sostentamento, in primo luogo, al reddito da lavoro,
ma anche ai risparmi ed ai contributi che possono essere stati versati. Ci
vale, naturalmente, anche per la carta di soggiorno.
Per quanto riguarda il tema dei ricongiungimenti familiari, capita che il
ricongiungimento possa avvenire a beneficio del figlio minore, non del figlio
maggiorenne (che sia ancora nel suo paese). Ebbene, per effettuare gli
accertamenti consolari discrezionali concernenti la sussistenza dei presupposti
del ricongiungimento, riusciamo ad impiegare un tempo talmente lungo che il
minore, nel frattempo, diventato maggiorenne! Una volta conclusi gli
accertamenti, egli ha perso il titolo per venire!
Dei minori ci occupiamo anche consentendo che familiari e madri vengano in
Italia per poter accudire minori non altrimenti accuditi. Tuttavia, lo facciamo
con un'ipocrisia che perseguita la donna (paradossalmente, la perseguita anche
avendo riguardo alle disposizioni della legge n. 194 del 1978; curiosamente, mi
venuta in mente questa strana analogia): il permesso di soggiorno viene
concesso alla donna - che pure sappiamo venire per accudire suo figlio o sua
figlia minore - soltanto per motivi di salute (quindi, la donna non pu
lavorare). Ho citato la legge n. 194 del 1978 non per analogia: mi venuto in
mente che sempre e soltanto la salute della donna la ragione per la quale
l'interruzione della gravidanza viene consentita, anche quando vengano in
rilievo gravi malformazioni del feto (per, c' l'ipocrisia che la grave
malformazione incida negativamente sulla salute della donna). Evidentemente, ci
deve essere una ragione per la quale i diritti delle donne o passano attraverso
la loro salute o sono messi un po' da canto (questo meccanismo scatta nelle
circostanze pi diverse) ... Scusate, soltanto una divagazione.
A queste incongruenze intendiamo porre rimedio rapidamente: lo si pu fare con
regolamento e, immagino, con il consenso generale (non credo, infatti, che
qualcuno abbia voluto ci che avvenuto; si tratta di situazioni che si sono
verificate indipendentemente dalla volont di qualcuno; poi, progressivamente,
ci si accorti che si stavano verificando).
certo che si pongono anche problemi di cambiamento della legge. Io sono
convinto - come tutti gli italiani, credo - che debba esservi una connessione
tra immigrazione e lavoro, a meno che non si tratti di pensionati inglesi che
comprano ettari di Chianti ...! Al di fuori di quest'ultimo fenomeno, che
rilevante in Toscana, ma che non riguarda il cuore del nostro problema, la connessione
tra immigrazione e lavoro ha un
gran senso. Diciamo che il modo in cui tale connessione
stabilita dalla legge vigente troppo rigido, presenta fortissime rigidit
(mettiamola cos). Non c' dubbio che una durata del permesso uguale a quella
del contratto di soggiorno, in un paese che ha una propensione per il contratto
a breve che supera la durata dei lavori che offre, porta a risultati
assolutamente paradossali: si viene chiamati per venire a fare gli stagionali;
si sa che si viene chiamati, in realt, per lavorare sei od otto mesi;
tuttavia, si stipulano, in tale periodo, tre contratti!
Non ho mai capito la ragione di cose del genere, ma del resto non capita
soltanto in Italia, nei giorni delle proteste nelle banlieue leggemmo tutti di quel ragazzo francese che manifestava - e credo che
se vi foste trovati nella stessa situazione avreste manifestato anche voi -
perch ogni settimana il luned firmava un contratto che scadeva il venerd
successivo pur facendo da mesi lo stesso lavoro.
Se in sei mesi vi fanno tre contratti di due mesi voi dovete chiedere tre
permessi di soggiorno, con tutti i problemi di cui parlavo prima, compreso
quello che oggi vi portano via nell'insieme un certo numero di euro che vanno
ad incidere in maniera rilevante su questi salari non particolarmente ricchi.
Non c' alcuna ragione per caricare i costi vivi di tre permessi di soggiorno
su questi lavoratori, se esiste una durata prevista il permesso deve essere
allungato. Oggi la durata massima di due con una propensione a rilasciarli
per un anno, fra l'altro la mia amministrazione la prima a ritenere che
bisogna allungare i termini in modo da ridurre il tormentone dei rinnovi, che
richiedono moltissimo lavoro che potrebbe essere risparmiato senza danno per la
sicurezza, e voi sapete quanto l'amministrazione degli interni tenga alla
sicurezza.
Bisogna mettere fuori i settori della ricerca e dell'universit, l'articolo 27
della legge pi generoso con chi viene da professore universitario piuttosto
che da raccoglitore di pomodori, di questo l'universit grata. Tuttavia si
resta sempre all'interno della stessa disciplina, in un contesto in cui si
comprende bene che il fuoco della disciplina posto in realt sui lavori meno
qualificati in quanto considerato eccezionale l'arrivo di persone che vengono
per svolgere lavori qualificati. L'ostilit all'immigrazione di lavoratori
qualificati dovrebbe esserci da parte dei paesi d'origine e non da parte
nostra, siamo noi che dobbiamo farci scrupolo di quello che in inglese viene
chiamato, chiss perch, brain drain (drenaggio dei
cervelli) da paesi che in realt avrebbero bisogno di tutto il loro personale
qualificato. Certamente esperienze diverse possono essere utili anche da noi,
cos come possono esserlo scambi di personale qualificato. Personalmente ho
fatto esperienza della disciplina vigente attraverso il Sant'Anna di Pisa
portando in Italia i famosi ingegneri indiani ed ho scoperto che non era
possibile poi collocarli in quanto non vi era alcuna convenienza per loro a
rimanere presso le nostre imprese con la legislazione esistente.
Dobbiamo poi rivedere un punto base della legge Bossi-Fini: il fatto che la
domanda pu essere accettata se il lavoratore controparte del datore di lavoro
nella firma del contratto di soggiorno si trova nel suo paese di origine. Il
presupposto della legge questo. Accade veramente cos? La legge stata
applicata in questo modo? I nostri datori di lavoro assumono persone che non
hanno mai visto? Prendiamo il caso dei molti collaboratori familiari, pensate
veramente che una persona scriva al consolato di Manila?
Ho riscontrato anche tra i funzionari della Pubblica sicurezza e della
direzione competente un certo imbarazzo. Posso
fare sommessamente, un'affermazione non sommessa? Non
rischiamo, con una disciplina del genere, di fare, in realt, una buona quota
di regolarizzazioni affermando che siamo contrari alle regolarizzazioni? Siamo
proprio sicuri che la realt che si sta dipanando in applicazione della legge
sia davvero conforme alla legge stessa? Oppure non sta accadendo che la legge
ha un presupposto impossibile, e nella sua applicazione si finge di credere al
presupposto stesso?
Mi fermo a queste considerazioni e vorrei che le domande che ho rivolto fossero
accolte come sincere e serene per riflettere meglio su ci che stato fatto e
per considerare se non vi siano modi diversi, e pi corrispondenti alla realt,
per fare entrare nel nostro paese le persone ed essere certi che le medesime
trovino un lavoro e, successivamente, su tale base proseguire. Il contratto di
soggiorno pu darsi che abbia in s un margine di finzione che lo rende
paradossalmente la fonte di regolarizzazione di immigrazione irregolare,
inizialmente adibita al lavoro soltanto nero, che emerge appunto attraverso un
contratto di soggiorno e che poi comporta, una volta stipulato il contratto
stesso, che taluno compia un viaggio nel paese di provenienza e si faccia
rilasciare il visto consolare in tale paese e poi torni in Italia, quindi
sostenendo una spesa in pi. Dobbiamo pensare a tale aspetto, di l da ogni
ideologia e contrapposizione, perch ci attiene al nostro realismo nel gestire
un determinato fenomeno.
Dovremo adottare finalmente una disciplina appropriata per il diritto d'asilo.
L'occasione ci offerta dalla direttiva che il disegno di legge comunitaria
appena approvato dal Governo include tra quelle da attuare. Attuando la
ricordata direttiva si pu varare finalmente la legge sul diritto d'asilo.
Debbo dire che si era gi riscontrato un ampio consenso in Parlamento su tale
tema nella scorsa legislatura e che, quindi, lo si pu
riprendere. Sappiamo che i problemi sono organizzativi: come
organizzare la fase dell'accertamento, come gestire il sostegno dei richiedenti
asilo in tale fase e, successivamente, ai fini dell'immissione.
Deve essere rivista la legge sulla cittadinanza. L'Italia aveva gi firmato la
Convenzione di Strasburgo del 1997 che, giustamente, la nostra collega
Bertolini, relatrice nella scorsa legislatura di un disegno di legge in merito,
aveva citato tra le premesse della modifica in conformit della stessa
Convenzione di Strasburgo, che peraltro non abbiamo ratificato - non ho ancora
accertato come mai essa sia rimasta un po' nel cassetto da allora -, dando
maggiore spazio al criterio dello ius soli.
Il tema rimasto al punto in cui lo ha lasciato la scorsa legislatura, ossia
vi sono posizioni fondamentalmente concordi, che divergono soltanto sulle
tempistiche. L'unico aspetto su cui sembra siano tutti ampiamente d'accordo,
che il matrimonio forse deve essere durato due anni anzich sei mesi, ma anche
su ci non vi unanimit, ma considero tale problema un argomento minore.
Il problema fondamentalmente qual lo spazio che riconosciamo allo ius
soli, come misuriamo e a che punto collochiamo lo
standard di stabilit del radicamento in Italia dei genitori e quali sono, e se
ci sono, i tratti di collegamento culturale con il paese, che riteniamo
necessari per la stessa naturalizzazione. Al riguardo, le opinioni possono
legittimamente divergere. Io sto acquisendo opinioni. Chi favorevole alla
sufficienza di una breve permanenza in Italia dei genitori non pu non rendere
facoltativo un diritto, che non dovrebbe essere tale; ci lo dico anche in base
alla mia esperienza personale di docente in un istituto europeo (a Fiesole),
dove arrivano colleghi di diversi paesi. Ebbene, chiaro che essi non
hanno necessariamente desiderio che se hanno un figlio in
Italia questo automaticamente diventi italiano; eppure essi stanno nel nostro
paese per sei anni (in genere, per quattro anni pi quattro anni, perch hanno
un contratto quadriennale con l'istituto, rinnovabile per altri quattro anni).
Dunque le fattispecie vanno un pochino articolate. Pu darsi invece che in
altri casi un periodo di tempo anche inferiore possa essere ritenuto espressivo
di un'acquisita stabilit. Certo che, anche se la cittadinanza non risolve
tutti i problemi..., assolutamente non li risolve e il caso francese ne la
prova. La Francia, grazie agli esiti della vicenda algerina, si sent indotta a
concedere la cittadinanza rapida (massimo due anni) e molti amici francesi mi
dicevano: nulla pi umiliante di accorgerti che sei diventato cittadino, ma
sei pi di serie B, di quanto tu non lo fossi prima di diventare cittadino! La
cittadinanza non risolve tutti i problemi - dicevo - tuttavia, certo non aiuta
negarla o non riconoscere che bambini che stanno crescendo nel nostro paese,
che frequentano le nostre scuole e che sono completamente integrati nel loro
ambiente, possano sentirsi diversi per il fatto di non avere la cittadinanza.
Questo non aiuta anche ai fini del secondo grande tema che abbiamo davanti,
quello della lotta al terrorismo. Ci stiamo accorgendo di una realt amara, che
l'Afghanistan era la base di Al Qaeda e di Bin
Laden, ma da allora la maggior parte degli attentati che abbiamo subito -
fortunatamente non noi in Italia e questo va molto apprezzato - sono frutto di
un'organizzazione che a dir poco dovremmo definire decentrata del terrorismo di
fonte fondamentalista. Gli attentati in Spagna, in Regno Unito, in Egitto e gli
stessi due attentati che furono sventati molto efficacemente da noi, quello
alla metropolitana di Milano e quello alla chiesa di San Petronio a Bologna,
erano
frutto di alcuni collegamenti, ma nessuno dall'Afghanistan li
aveva ordinati. La sensazione che si ha che i capi supremi di Al Qaeda battezzino poi, appropriandosene, tali operazioni.
Questa organizzazione cos decentrata evidentemente pone - questa un'opinione
che posso riferirvi come unanime dei paesi del G8 - quello della lotta alla
radicalizzazione nei nostri paesi come un tema cruciale, perch si tratta di
persone che vivono nel nostro paese, sono a volte di seconda generazione,
addirittura terza generazione in qualche caso tedesco, di cui si parlato.
Allora, come fare per evitare che questi soggetti, che crescono nelle nostre
societ, si radicalizzino? Evidentemente, pi sono integrati e meno si radicalizzano.
Detto in questi termini, apparir banale, ma di ci si tratta. principalmente
attraverso Internet ed i contatti con singole figure, che li vanno a
raggiungere dopo aver stabilito contatti per via informatica, che si crea il
progetto e dietro a quest'ultimo vi - permettetemi questo termine abusato -
una crisi identitaria che si risolve con una identit eroica. Fondamentalmente,
di questo si tratta!
Quello delle banlieue, anche seguendolo attraverso Le
Monde e facendo riferimento a poche altre fonti,
appare come un fenomeno di identit negata, di identit non trovata che riesce
ad esprimersi con modalit devianti o trasgressive. Quando ero ragazzo, al
massimo rappresentavano il disordine estivo nei quartieri poveri della grande
citt americana e mi riferisco, ad esempio, anche alla gang di Los Angeles che
combatte contro un'altra gang (tutto ci lo abbiamo visto al cinema e ne
abbiamo percepito la forza identitaria).
Oggi qualcosa di tragicamente molto pi forte, perch abbiamo contro
l'identit musulmana. Pertanto, a fronte di questa tragica idea di loro contro
di noi e noi contro di loro, quella identit, con un input fondamentalista,
diventa
un'identit antioccidentale che ci vede come l'espressione di
un male che non deve entrare nelle loro societ e via seguitando.
Quindi, il punto evitare che ci accada. Pertanto, sono tante le politiche
che sono in gioco; politiche di cui, fortunatamente, disponiamo in Italia
grazie alla tradizione molto civile dei nostri comuni, spesso pi civile - lo
dico sommessamente, ma convintamente - delle tradizioni urbane di altre paesi
europei.
Siamo, ad esempio, riusciti ad evitare il ghetto separato per quanto riguarda
le etnie diverse da quella nazionale. un tratto della nostra civilt, lo dico
sommessamente, anche perch penso che il tasso d'immigrazione in Italia sia
tuttora molto pi basso rispetto a quello di altri paesi e pertanto ancora il
fenomeno non ha dimensioni che, magari, quando fossero cresciute, potrebbero
dar luogo anche al fenomeno del ghetto separato. Tuttavia, il dato di fatto
che vi molta consapevolezza nelle nostre amministrazioni locali in ordine a
ci e ci si sta adoperando per evitare che accada.
Certo, non si tratta solo di questo, ma occorre anche porre una certa attenzione
per quanto riguarda l'informazione, l'intelligence.
Non dobbiamo, come diceva mio padre, fare troppo sociologia (lui era un uomo
pi di ordine) e aveva le sue ragione. Quindi, intelligence ed informazione!
Abbiamo degli splendidi quartieri integrati a Milano e a Bologna, ma se non vi
fosse stata un'azione di intelligence avremmo
subito uno di quei due attentati o, forse, tutti e due.
stata la prova che ho utilizzato a Mosca, ricordando questo episodio di
successo italiano. Ho detto di stare attenti: voi insistete molto sulla
collaborazione fra di noi, ma dobbiamo collaborare anche con quei paesi, perch
fu grazie alla collaborazione italo-marocchina, in realt, che l'Italia fu in
grado di adottare misure di prevenzione. Il che significa,
tuttavia, adottare delle scelte che sono, in qualche modo, latamente politiche.
Guai a collaborare tra di noi contro di loro!
Guai ad accettare lo schema manicheo noi contro di loro, perch ci crea due
mondi che non comunicano, generando una sorta di ostilit identitaria dell'uno
nei confronti dell'altro; non comunicano a livello di intelligence e, quindi, informazioni preziose che si possono acquisire finiscono
per non essere acquisite. C' - questo lo posso dire - un alto livello di
cooperazione in tutti i campi che oggi investe anche la difesa delle
infrastrutture e dei trasporti di massa. I russi hanno legittimamente pi
attenzione di ogni altro al rischio trasporto di massa perch sono gli unici
che si sono trovati davanti la bellezza - anzi la bruttezza! - di cinque
attentati alla metropolitana, in pochi anni, e questo li ha portati a
sviluppare diverse tecnologie che dobbiamo condividere.
Curiosamente si va dalle tecnologie pi sofisticate ad uno dei miei grandi
amici, il labrador, che al momento la tecnologia migliore per percepire la
presenza di esplosivi. Tutti oscillano dal labrador all'alta tecnologia che
vale pi a distanza, perch l'unico difetto del labrador che per annusare
l'esplosivo gli deve andare proprio accanto.
FABRIZIO CICCHITTO. D'Alema pi protetto!
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. D'Alema protetto, per non risulta che abbia addestrato il labrador a questo fine! Ho visto in Russia dei simpatici bastardelli addestrati e capaci quanto il labrador di dare quel risultato. Qui il problema di trovare delle tecnologie che a distanza riescano ad detectare: non si possono assoggettare i cittadini
che prendono la metropolitana o il treno alla stessa
vessazione che tutti accettiamo quando prendiamo un aereo, perch -
ovviamente - i tempi del viaggio in metropolitana sono incompatibili e c'
bisogno di qualcosa d'altro.
In questo campo di straordinaria importanza la cooperazione europea (devo
abbreviare perch mi sono fatto prendere la mano da questi temi e vi sto
intrattenendo al di l di quello che il vostro tempo). Io intendo accelerare
l'ingresso dell'Italia nell'accordo di Prum, di cui gi Pisanu si era occupato.
Non so per quali ragioni non ci invitarono al negoziato iniziale - e non entro
in quelle ragioni - ma lo trovai strano perch l'Italia fa parte di quel gruppo
informale chiamato G5+1 che ha il massimo livello di integrazione operativa,
anche in materia di sicurezza all'interno dell'Unione Europea; avrei trovato
naturale che l'Italia fosse stata invitata a partecipare al negoziato iniziale
di Prum - non stato cos -, comunque ora il caso di entrarci. Voi sapete
che l si arriva davvero ad una autentica integrazione nell'esercizio delle
funzioni di polizia.
PRESIDENTE. Ne sta discutendo il Parlamento europeo.
GIULIANO AMATO, Ministro
dell'interno. S, vi un problema: dobbiamo
costituire una banca dati, anche dati del DNA, per si tratta di dati
alfanumerici, non di campioni biologici. Spero che saremo tutti consapevoli del
fatto che c' un limite al di l del quale la privacy va protetta in modo assoluto, ma vi sono anche dei dati che nostro
interesse mettere in una limitata circolazione, che vengono richiesti non per
danneggiarci ma per aumentare la nostra sicurezza.
Voglio essere breve sulla sicurezza sulla piano interno, ma c' una disputa che
dura da anni e che si riflette sulle norme della Costituzione. Un punto ci
dovrebbe trovare tutti d'accordo
- spero - come incontro, forse, di posizioni diverse. Insomma,
io mi esprimo cos: la pubblica sicurezza - e non pu essere - una funzione
nazionale, ma la sicurezza un prodotto locale, perch la sicurezza ciascun
cittadino la vive dove vive. La sede nazionale, dal punto di vista della
sicurezza interna, messa a repentaglio quando c' un attacco al territorio
nazionale o quando c' un sommovimento che mette a repentaglio l'assetto stesso
del paese. Ma la criminalit attacca, e la percepisci, nel luogo dove si vive.
Mi riferisco allo scippo, alla grande criminalit, a quello che -
fortunatamente per noi - oggi il piccolo terrorismo anarchico-insurrezionale,
il quale, dopo la sconfitta pressoch totale dei grandi fenomeni terroristici
interni, si manifestato solo a livello di episodi locali (che sappiamo dove
avvengono e da chi vengono promossi).
Il cittadino, tuttavia, vive la sicurezza come un fattore locale. Egli si sente
insicuro se ha paura di dormire con la finestra aperta d'estate, poich
qualcuno pu portargli via qualcosa da casa; oppure teme quello che pu
succedere al figlio quando va a scuola, mentre torna tardi a casa la sera o
porta a spasso il cane: in quei casi che si avverte il problema della
sicurezza.
Pertanto, coloro che pensano alla questione della sicurezza come un fatto
locale hanno, in realt, ragione, perch cos: tutti noi, infatti, la
avvertiamo come una problematica locale. La funzione della tutela della
sicurezza, tuttavia, pu essere organizzata a livello nazionale, perch
esistono collegamenti tra le varie forme di criminalit. Vi sono, inoltre,
spostamenti rapidissimi dei criminali, poich un delitto viene commesso in una
regione e, un'ora dopo, l'autore di tale reato si trova in un'altra.
I moduli di formazione di chi svolge una funzione di pubblica sicurezza sono a
dir poco nazionali, anche se ormai li stiamo europeizzando per numerose
finalit, a partire dal controllo delle frontiere. questo il motivo per cui
sono un difensore dell'attribuzione a livello nazionale della pubblica
sicurezza, anche se difendo tutte le ragioni di chi la concepisce come un
prodotto che, se c', deve essere percepito come tale sul piano locale, poich
ciascuno vive localmente.
Per quanto concerne la vexata quaestio della
funzione nazionale di coordinamento orizzontale - e torno al punto dal quale
ero partito -, vorrei osservare che la deve risolvere il ministro dell'interno:
in realt, infatti, tocca al ministero ed al ministro dell'interno far in modo
che si realizzi un coordinamento, anche a livello territoriale. Il ministro deve
avere i mezzi necessari a tale scopo - in tal senso, ritengo interessante il
progetto di legge presentato dal Presidente Cossiga - ma deve anche assumersi
la responsabilit di farlo. Proprio in ragione della sua articolazione a
livello territoriale, inoltre, deve esistere un rapporto con le autorit
locali.
Il sindaco di Roma, Walter Veltroni ha affermato - ma poteva averlo detto
qualsiasi altro sindaco - che, quando egli illumina un quartiere, fa opera di
sicurezza. Egli ha ragione: infatti, quando si illumina un quartiere, si
garantisce la sicurezza; anche quando si toglie la prostituzione dalle strade
si fa sicurezza, perch chiaro che la prostituzione mette in circolazione
una serie di personaggi.
Quando si combatte efficacemente il fenomeno della droga, e si ha bisogno anche
delle autorit scolastiche per farlo (perch, purtroppo, gli spacciatori
riescono a piazzarsi anche davanti alle scuole), evidente che si garantisce
sicurezza. Vorrei osservare, infine, che anche quando si tolgono dal degrado
quartieri abbandonati della citt si concorre a realizzare
una politica di sicurezza. Si tratta di profili che dimostrano
come si debba lavorare insieme e come la sicurezza dipenda da numerosi fattori
locali.
Molto determinato da ci che, nel Mezzogiorno, viene definito il sostegno
della legalit. Vicende come quelle accadute oggi in Sicilia sono
incoraggianti, perch concorrono a ridurre il tasso di illegalit: cos
facendo, infatti, esse restituiscono fiducia a chi considera la legalit una
regola di vita. Vorrei osservare che, in effetti, pi la legalit regola di
vita, pi c' sicurezza, poich i due elementi finiscono per essere
particolarmente legati fra loro.
Per quanto concerne il tema della sicurezza negli stadi - in ordine alla quale
vengono spesso avanzate proposte -, vorrei segnalare che mi ha colpito ci che,
chiacchierando, mi ha detto Wolfgang Schauble (con il collega tedesco si
parlava, ovviamente, dei campionati mondiali di calcio)...
PRESIDENTE. Ora che c' il Torino in serie A...
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Mi spiace che non possa incontrare la Juventus, ma che ci posso fare, insomma (Si ride)...? Io sono un vecchio tifoso torinista e, quindi, assisto a questa vicenda con una perfidia che solo i torinisti possono nutrire, ma non aggiungo altro. Oltre a ringraziarmi per la presenza, peraltro decisa dal mio predecessore, di un contingente di poliziotti italiani che concorrono con altri all'ordine, Schaeuble mi diceva che nel campionato tedesco la regola base che all'interno dello stadio fanno sicurezza vigilanti a carico delle societ calcistiche e che il compito della pubblica sicurezza esterno: devo confessare che davanti a tutto ci mi sono brillati gli occhi. La stagione di riassestamento dei giochi del gioco del calcio che stiamo vivendo - forse assai pi intensa di quanto avremmo potuto
desiderare - potrebbe anche permetterci di rivedere tale
questione: una delle prime richieste che mi ha rivolto Giovanna Melandri, ora
che responsabile dello sport.
Prima di terminare, vorrei sottoporvi un problema alquanto estraneo alla mia
esposizione, che stata un po' pi lunga di quanto dovessi. Ho davanti a me,
perch lo prevede il programma di Governo ma anche un'istanza che so essere condivisa
da tutti i gruppi, l'accorpamento delle consultazioni elettorali in Italia.
Tutti noi diciamo - non c' nessuno di noi che lo neghi - che in Italia si vota
troppo spesso e che pensiamo solo a votare e non a governare. In genere lo
sostiene di pi chi governa di chi sta all'opposizione perch, normalmente,
questi ultimi soffrono di meno del fatto che si voti tutti gli anni. Tuttavia,
siccome fortunatamente stiamo realizzando l'alternanza, possiamo essere
abbastanza bipartisan da spalmare la sofferenza e
la gioia imparzialmente tra di noi ed arrivare a concludere che, in effetti, se
votassimo di meno sarebbe meglio. Noi abbiamo fondamentalmente quattro tipi di
elezioni: locali, regionali, nazionali ed europee; se riuscissimo a portarne
due - non dico quali - in un anno e due in un altro anno, magari distanziandole
di un paio d'anni, anzich votare tutti gli anni, sarebbe l'ideale. Ho
analizzato la situazione con i miei uffici. Da un appunto che vi lascer emerge
che si fa prima a dirlo che a farlo, a meno che non ci sia una forte intesa
politica sul farlo, intesa politica che pu essere ostacolata da una
valutazione, di volta in volta, del tipo quanti dei loro e quanti dei miei
sono in ballo questa volta.
Infatti, le elezioni riguarderanno nel 2007 7 province e 870 comuni; nel 2008 2
regioni, 14 province e 460 comuni (quindi, in entrambi gli anni abbiamo numeri
abbastanza cospicui); nel 2009 il Parlamento europeo, una regione, 65 province
e 4.500 comuni (quindi un bel numero di comuni, superiore a quello
degli anni precedenti); nel 2010 14 regioni, 10 province e 970
comuni; nel 2011 le politiche, 2 regioni, 13 province e 1.300 comuni. In altre
parole, il nostro bazar elettorale aperto,
fondamentalmente, 24 ore su 24 ed offre tutta la gamma dei suoi prodotti, per
cui giusto cercare di portare un po' di ordine. Se lo portassimo, so
benissimo che i consigli comunali si sciolgono, per cui rimarrebbero dei fatti
spuri; comunque, a regime diventerebbe facile stabilire che se sono pochi in un
anno si procede all'elezione, mentre quando superano un certo numero si
accorpano alle elezioni dell'anno successivo. Se deciso preventivamente, tutto
ci si attua facilmente.
Il problema gestire tutto questo. Cosa si fa? Accorpiamo i comuni del 2007 a quelli
del 2008 e poi a quelli del 2009? I comuni durerebbero un anno di pi, due anni
di pi. E le regioni, dove le mettiamo? Questo un altro problema: figuriamoci
se lo dimentico. Per le regioni troviamo un compromesso? Facciamo in modo che
le regioni durino sei mesi di pi e che il Parlamento nazionale duri sei mesi
di meno? E riusciamo a convincere le regioni a statuto speciale? Ogni regione
pu fare la sua legge elettorale ed alcune regioni a statuto ordinario gi
l'hanno realizzata; quindi nell'ambito della legge elettorale si decide la data
delle elezioni. Ci riappropriamo, attraverso una legge di principi, della legge
elettorale e della relativa data? Metto tutti punti interrogativi; si tratta di
domande accademiche che sto ponendo, sia chiaro, ma...
MARCO BOATO. Credo che la durata delle regioni a statuto ordinario non sia propria delle regioni stesse, statale!
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Vediamo. In ogni caso, abbiamo di fronte questo problema che ritengo giusto risolvere secondo l'indicazione prevalente. Considero assolutamente
improprio, non per vilt, ma per un fatto istituzionale, che
sia io,come responsabile per il Governo delle elezioni, ad indicare il modo in
cui procedere. Infatti, se c' una materia nella quale il Parlamento svolge un
ruolo davvero importante, la materia elettorale, ancora di pi quando si
tratta di fare dei ritocchi con meccanismi transitori, perch esistono
equilibri politici da rispettare.
Consegno un appunto al presidente, affinch si possa individuare un'altra
occasione nella quale discutere su tale questione e portarla a soluzione. Mi
scuso per la lunghezza dell'intervento.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Ne prendo nota.
PRESIDENTE. Colleghi, a questo punto dovremmo ordinare i nostri lavori, considerato che finora sono 13 i commissari iscritti a parlare e che la relazione stata interessante. Faccio presente che il ministro, a causa di altri impegni, pu trattenersi in Commissione fino alle ore 13,30 e, successivamente,
dalle ore 16 in poi. Per quanto mi riguarda, alle 16 sar impegnato nella Conferenza dei presidenti di Commissione che credo non durer pi di 45 minuti. Potremmo quindi proseguire nei nostri lavori fino alle ore 13,30, per poi sospenderli e riprenderli nel pomeriggio, a meno che non vi siano alternative. Lo dico solo per evitare di strozzare, ad un certo punto, il dibattito.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. No, solo per un'ora e 20...
ITALO BOCCHINO. Quando lei parla, signor ministro, ci affascina cos tanto che, diciamo, il piacere sembra molto pi
lungo... Dicevo quindi che siamo assolutamente indisponibili alla prosecuzione pomeridiana e chiediamo invece un'altra data.
PRESIDENTE. Va bene, ora non esageri, usi un po' di flessibilit.
ITALO BOCCHINO. Il gruppo di Alleanza Nazionale assolutamente indisponibile.
PRESIDENTE. Ne prendo atto.
ANGELO PIAZZA. Potremmo tornare all'ipotesi che lei, presidente, ha formulato all'inizio della seduta, ossia quella di far intervenire un deputato per gruppo.
PRESIDENTE. Non posso per impedire ai colleghi di parlare. Inizialmente pu intervenire un rappresentante per gruppo, ma poi il dibattito deve proseguire.
ROBERTO ZACCARIA. Compatibilmente con gli impegni del ministro, credo che oggi potremmo concentrare gli interventi fino alle 13,30, cercando di renderli sintetici...
PRESIDENTE. Il problema che i colleghi che parlano oggi, fino alle 13,30, hanno un destino diverso da quelli che interverranno la prossima volta. Questo chiaro.
CARLO GIOVANARDI. Credo che l'esposizione del ministro sia stata molto vasta ed abbia toccato argomenti molto importanti, diciamo di legislatura. Esaurire in 35 minuti alcuni interventi, che dovrebbero evidentemente essere molto succinti, non corrisponderebbe all'importanza delle osservazioni
svolte dal ministro. Ritengo pertanto che marted prossimo, con un tempo congruo a disposizione, potremmo proseguire nel dibattito, arricchendo cos l'audizione.
PRESIDENTE. L'esigenza che ho posto di evitare lo spezzettamento degli interventi.
PRESIDENTE. Per evitare di farlo fuori di quest'aula lei dice?
ITALO BOCCHINO. No,
perch il ministro stato rispettoso con la stampa nei nostri confronti;
quindi dobbiamo essere anche noi stessi rispettosi nei confronti della
Commissione.
Propongo quindi di effettuare un intervento per gruppo, contingentando i tempi,
fino alle 13,30, rinviando alla prossima settimana i restanti interventi e la
replica del ministro.
PRESIDENTE. Se non ci sono obiezioni da parte di chi ha chiesto di parlare per primo, possiamo proseguire fino alle 13,30 e riprendere l'audizione la settimana prossima.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Troveremo sicuramente un'occasione nella prossima settimana.
PRESIDENTE. Sta bene. Do quindi la parola ai colleghi che intendano porre quesiti o formulare osservazioni.
ROBERTO COTA. Presidente, segue l'ordine di uno per gruppo?
PRESIDENTE. S, in modo alternato.
ITALO BOCCHINO. Ministro, le
dico la verit, dalla sua relazione mi aspettavo di conoscere gli indirizzi del
Governo su temi delicati quali quelli che sono di sua competenza. Ho assistito
invece ad una relazione problematica, piena di punti interrogativi. Si sono
quindi un poco invertite le parti, diciamo. Di solito, nelle audizioni i
ministri espongono indirizzi e noi poniamo domande, cui seguono i relativi
chiarimenti in sede di replica. Invece, la sua relazione - che anche per la sua
natura di uomo di alta statura somiglia di pi ad una splendida prolusione
(Rino Formica la definirebbe brillante, intelligente, colta, raffinata ed
acuta, come ha detto oggi di lei su Il Riformista)
-, un poco ci delude. Comprendiamo che lei abbia avvertito un'esigenza, quella
di pattinare lungo i labili confini dei vari partiti della sua coalizione,
per ci sono questioni sulle quali si pone la necessit di conoscere
l'indirizzo preciso del Governo.
Le pongo, dunque, alcune questioni. La prima riguarda la sicurezza dei
cittadini: si avverte la sensazione, in questo primo scorcio di legislatura,
che da parte della coalizione di Governo vi sia una certa tendenza ad occuparsi
pi di Caino che di Abele. Dico questo perch il primo tema affrontato dalla
Commissione, ad opera di un partito della maggioranza, stato quello di dar
vita ad una Commissione di inchiesta sui fatti del G8 di Genova. In altri
termini, la sensazione diffusa che - sebbene i fatti di cui si discute siano
temporalmente lontanissimi - vi sia una maggioranza intenzionata a ricercare
responsabilit tra le forze dell'ordine e a punirle, ancor prima di occuparsi
dei problemi della sicurezza del cittadino, rispetto ai quali, invece, non
abbiamo sentito formulare proposte ed indirizzi da parte sua.
L'altro tema quello dell'amnistia: vorrei sapere, in sede replica, se i suoi
uffici abbiano valutato le varie ipotesi di
amnistia di cui si parlato giornalisticamente e quale
impatto possano avere sulla sicurezza dei cittadini. Stiamo parlando di
scarcerazioni repentine di dieci, ventimila persone che, per formazione
culturale, non possono dirsi dei collegiali, che non percepiscono reddito
alcuno, sia esso fisso o precario, e ci preoccupa molto la mia forza politica.
Vorremmo, dunque, sapere come il titolare dell'interno valuti un'immissione del
genere nella societ, e se gli uffici del Viminale ritengano che ci possa
procurare dei problemi e quale tipo di prevenzione e forme di intervento si
stiano valutando.
Quanto all'immigrazione, capisco le esigenze politiche, per lei, seppure con
grande garbo e grande intelligenza, di fatto ha cercato di smantellare una
riforma rispetto alla quale, probabilmente, occorre una valutazione pi attenta
da parte del suo dicastero. In proposito, vorremmo conoscere cosa, a giudizio
suo e degli uffici, abbia funzionato e cosa no in quella riforma
sull'immigrazione, e poi discutere, eventualmente, anche di successive
modifiche: nulla immodificabile. Convengo con lei che sia assurdo rilasciare
un tagliandino ed impedire ad una persona che vive regolarmente in Italia di
andare a trovare un parente o partecipare al funerale dei propri genitori.
Questi, del resto, sono problemi che possiamo affrontare; altra cosa, invece,
minare la filosofia della norma. Lei la mina, perch ci d l'impressione - e
vorremmo un chiarimento al riguardo - di voler tornare indietro rispetto al
passo in avanti fatto dal concetto di sanatoria a quello di
regolarizzazione. Noi abbiamo mosso un passo in avanti che riteniamo
importante, quello di regolarizzare persone provviste di una casa, di un
lavoro, di un reddito. Nel momento in cui compie passi indietro, seppure tra
punti interrogativi, lei ci preoccupa, perch ci significa smantellare una
legge prima ancora di spiegarci che cosa di questa non ha funzionato.
Riguardo, poi, ai CPT, ricordiamo che la loro corretta denominazione CPTA,
che non li abbiamo inventati noi o la normativa italiana, e che siamo in attesa
e concordi con lei sul fatto che debbano funzionare il meglio possibile;
prendiamo anche atto che non vi sia la volont da parte del Governo di
sopprimerli.
Altra questione affrontata quella legata all'uso di droghe. Ci sono suoi
colleghi di Governo che hanno assunto posizioni molto dure riguardo alla
normativa sulle tossicodipendenze. Anche a tale proposito, in considerazione
dell'incidenza non trascurabile della questione sui profili collegati alla
microcriminalit, vorremmo conoscere il giudizio del ministro dell'interno
sulle proposte di alcuni suoi colleghi relativamente, addirittura,
all'abrogazione della normativa vigente.
Vorremmo, altres, conoscere il giudizio del ministro sulla polizia di
prossimit e se, a tale riguardo, abbia intenzione di proseguire il lavoro gi
compiuto dal Governo Berlusconi, sia al fine di aumentare il numero di
poliziotti di prossimit sia per verificarne l'efficienza sul territorio.
Infine, posti tali quesiti, vengo alla questione dell'accorpamento delle
elezioni, un tema molto, molto delicato che lei sottopone alla nostra
attenzione. Ebbene, noi riteniamo che si possano accorpare gli appuntamenti
elettorali ma all'interno dell'anno solare; quanto ad immaginare accorpamenti
che facciano saltare alcuni anni in modo da far durare, per legge, talune
consiliature un po' di pi e tal altre un po' di meno, ebbene, noi riteniamo
una simile operazione difficile da gestire in Parlamento e anche rischioso. Per
certi versi, infatti, incideremmo su uno dei principi base della democrazia
ovvero sulla durata certa delle consiliature e delle legislature. Riteniamo
quindi che si possa dar vita ad un accorpamento, con
un election day nel corso dell'anno solare, ma non ad accorpamenti che allunghino o riducano la durata di alcuni consessi, sia locali sia nazionali.
SESA AMICI. Ringrazio molto il
ministro Giuliano Amato in quanto, all'interno di un'esposizione molto ricca e
complessa, non solo si sono delineati una serie di indirizzi ma anche si
tenuto conto del lavoro svolto nella passata legislatura su alcuni grandi temi
la cui incidenza, oltre che riguardare il profilo tecnico, si avverte molto
anche sul versante dell'impatto politico. Mi riferisco soprattutto alla
discussione intorno alle questioni poste dalla legge cosiddetta Bossi-Fini -
discussione che ha impegnato questa Commissione per lunghi mesi - e alla
vicenda del diritto d'asilo; vorrei al riguardo ricordare al ministro Amato che
si inizi l'esame di un disegno di legge il cui relatore, il collega Antonio
Soda, espresso dall'allora minoranza, si dimise per una serie di considerazioni
sugli eccessivi elementi di burocratizzazione che si immettevano nelle stesse
normative europee di riferimento.
A mio avviso, peraltro, di grande impatto politico - ma anche attinente alla
politica del dicastero dell'interno - , altres, la questione della disciplina
della cittadinanza; anche su tale versante, eravamo giunti ad iniziare un percorso
abbastanza concreto ma si era evidenziato, nella discussione tra maggioranza ed
opposizione, un aspetto che molto bene ha fatto il ministro Amato a ricordare.
Il ministro, infatti, tracciando un'analisi molto precisa della legge
sull'immigrazione, non ha espresso un giudizio astratto e teorico ma ha cercato
di evidenziare le contraddizioni che quella legge portava con s immettendo nel
sistema elementi di forte ineguaglianza. A mio avviso - e mi rivolgo anche al
collega Bocchino, che non faceva parte dell'allora composizione della
Commissione affari costituzionali -, se riguardassimo gli atti
delle nostre discussioni, ci renderemmo conto, in un clima di ragionamento
politico, di quanti di quei rilievi oggi evidenziati dal ministro fossero gi
presenti. Il ministro ha avanzato, peraltro, una proposta: usare la fonte del
regolamento per apportare una serie di modifiche che pongano rimedino al grado
di ottusit e all'idea in qualche modo persecutoria della normativa rispetto al
cittadino emigrato, considerato spesso dalla legislazione, anche con l'uso di
alcuni termini lessicali, al di fuori della concezione di persona e di
cittadino. Vorrei, quindi, molto insistere su tali profili nell'auspicio che i
primi atti di Governo portino il segno anche di una cultura politica
completamente diversa.
Vorrei, per, anche porre al ministro tre grandi questioni. La prima che
tutto ci, con gli eventuali indirizzi che si possono assumere nelle questioni
complesse relative alle tematiche dell'Interno, postula due condizioni, mezzi e
risorse. Lei, ministro, lo ha gi dichiarato all'inizio; non pu accadere che
in una discussione, anche sulla polizia di prossimit, si affermi un principio
ma a quella polizia di prossimit, poi, non si diano nemmeno, per cos dire,
gli strumenti per agire nella funzione. Mezzi e risorse significa aprire una
discussione sul concetto di sicurezza; concetto che a me pare, da quanto da lei
riferito, ministro, fare riferimento agli elementi del territorio e della
sicurezza individuale ma anche alla capacit di tenere insieme i diritti e le
libert.
Credo che da questo punto di vista lei potr riscontrare in questa Commissione,
come gi accadde a suo tempo con il ministro Pisanu, una grande impegno,
affinch sulle questioni delle politiche finanziarie non vengano sottratti
fondi, attraverso il meccanismo dei cosiddetti tetti, che si pongono a tappo
o a compressione.
La seconda questione, che credo interessi molto anche le colleghe che oggi sono
presenti in questa Commissione, di competenza del suo ministero, riguarda la
tematica delle leggi elettorali. Lei oggi ci ha proposto la questione relativa
all'accorpamento e quindi vi sar una discussione, che dovremo affrontare
insieme, anche per dar vita ad un insieme di proposte.
Credo per che, oltre alla modifica della legge elettorale che ci ha
accompagnati alle ultime elezioni politiche, modifica che fa parte del
programma di Governo, dovremo affrontare anche un tema inevaso - e ci segno
di una debolezza e di arretratezza del sistema politico, che riguarda la
rappresentanza - che non voglio considerare in termini di decretazione
d'urgenza sulle quote rosa, ma sotto il profilo dell'esatta applicazione, con
appositi provvedimenti, dell'articolo 51 della Costituzione, questione che mi
preme di sottolineare esplicitamente e sulla quale so di avere la sua
attenzione.
O noi ripristiniamo, anche nella discussione sulla legge elettorale, l'elemento
dell'essere questa uno strumento - e quindi non l'elemento su cui le maggioranze
politiche costruiscono i propri disegni - o riaffidiamo all'autonomia anche una
capacit di discussione che sappia fare della politica degli interni un'idea
non semplicemente repressiva, ma che si inserisce nell'ambito di questa nuova
dinamica.
Un'ultimissima questione riguarda l'immigrazione. Lei ha fatto molto bene ad
individuare alcuni elementi che possono essere affrontati per via
regolamentare. Esistono delle questioni: se pensiamo ai centri di permanenza,
c' questa idea di tenerli, non come lei ha detto esplicitamente in alcuni
passaggi della sua relazione, come delle carceri. Non devono essere
questo ma c' un problema di uomini e le rivolte scoppiano
perch alcune volte non solo non c' controllo ma esiste carenza di personale.
Credo che su tale questione abbiamo bisogno di capire eventualmente come si
possa affrontare la questione del rispetto, del controllo e della sicurezza per
chi giunge in Italia in modo regolare, soprattutto per far s che i centri non
appaiano ci che non sono (fatto che si verifica anche per i tempi lunghi di
permanenza). Spero si possa fare maggior chiarezza su questo aspetto. La
ringrazio.
GIANPIERO D'ALIA. Per
prima cosa, le auguro buon lavoro, signor ministro. La ringraziamo anche di
essere qui e di avere, anche in questo, rispettato quella che dovrebbe essere
la regola per tutti, ma che certamente lo sempre per i ministri dell'interno:
il dialogo, il rapporto continuo con il Parlamento e la necessit avvertita di
affrontare questioni delicate, come la sicurezza in tutte le sue forme, nella
sede istituzionale pi importante del nostro paese. Dico che questa dovrebbe
essere una regola per tutti, ma intanto siamo soddisfatti del fatto che lo sia
per lei, cos come lo stata per il suo predecessore.
Comprendo bene che questo il suo primo incontro, in cui ci teniamo tutti su
considerazioni di carattere molto generale e - anche per rispetto dei tempi e
dei colleghi che devono parlare dopo di me - cercher di porre alcune questioni
in maniera estremamente sintetica e mi auguro comprensibile.
Intanto apprezzo il metodo con il quale lei ha esposto la sua relazione, perch
credo che la gestione di un dicastero, fondamentale per la sicurezza e la
tenuta delle istituzioni democratiche del nostro paese, come il Ministero dell'
interno, debba essere sempre improntata alla prudenza, al rispetto della
continuit delle scelte, che sono molte volte di taglio
istituzionale pi che politico e devono poi anche essere
seguite da assunzione piena di responsabilit, soprattutto quando vi sono
passaggi delicati di carattere interno e internazionale.
Noi tutti, intanto, esprimiamo apprezzamento per la notizia che lei
cortesemente oggi ci ha dato sui provvedimenti che riguardano la restrizione di
45 personaggi della criminalit organizzata in Sicilia. Ritengo che questo sia
frutto di un lavoro improntato alla continuit dell'azione; quando sulla lotta
alla criminalit organizzata c' una unit di intenti e questa diventa un
terreno di valori condivisi, l'unit rende pi efficace l'azione dello Stato e
pi credibile l'azione che lo stesso, nelle sue diverse forme, dalla polizia
alla magistratura, fa a presidio e a garanzia della legalit.
Su una delle questioni che lei ha affrontato, non le nascondo che esprimo una
certa preoccupazione di carattere generale, relativa al decreto-legge sulla
riorganizzazione del Governo, che esamineremo quando ci sar consegnato dai
colleghi del Senato. In particolare, vorrei qualche chiarimento su due aspetti.
Il primo riguarda i temi dell'immigrazione. Dopo la realizzazione, in
attuazione della legge Bossi-Fini, dello sportello unico per l'immigrazione,
cio la struttura coordinata tra il Ministero dell'interno e l'ex Ministero del
welfare, che forse l'unico esperimento concreto di
realizzazione delle prefetture come uffici territoriali del Governo, mi chiedo
se, avendo scorporato il Ministero del welfare e
avendo definito questo Ministero della solidariet sociale e dell'immigrazione,
la cabina di regia delle politiche dell'immigrazione resti - come personalmente
ritengo - in capo al Ministero dell'interno o se, viceversa, cambi questo
assetto, il che oggettivamente potrebbe creare una serie di problemi.
evidente che il 70 per cento del carico di lavoro in capo al Ministero dell'interno
ma
ricordo che le competenze del Ministero del welfare erano certamente importanti, perch legate alla parte non solo della
cosiddetta integrazione sociale, ma anche del meccanismo di determinazione
delle quote dei flussi di immigrazione. Credo, quindi, che questo raccordo,
partito con lo sportello unico per l'immigrazione, sia un valore che debba
essere coltivato e portato avanti anche sotto il profilo amministrativo.
L'altra questione sulla quale vorrei avere maggiori chiarimenti riguarda
l'attribuzione delle competenze in materia di autonomie locali al Ministero per
gli affari regionali. La materia relativa alla vigilanza, alla finanza degli
enti locali e alle procedure speciali ed eccezionali che riguardano gli
interventi di rimozione o di scioglimento dei consigli comunali, una materia
molto delicata che in capo ai prefetti. necessario sapere se resta o meno
ad essi e capire di cosa si occuper il Ministero per gli affari regionali in
materia di enti locali. Ritengo che questa, al di l dei termini nominalistici,
sia una questione di sostanziale rilievo.
Ci sarebbe da dire moltissimo sul tema dell'immigrazione, che lei ha affrontato
per primo, ma concentrer il mio intervento su tre aspetti.
Il primo di politica estera. Le chiedo cosa lei ritiene che il suo Ministero
ed il Governo debbano fare, ad esempio, in un rapporto, che controverso, con
la Libia, che, negli anni, attraverso forme di collaborazione, ha cercato di
affrontare in termini concreti il problema delle migrazioni, anche quelle che,
con grande consistenza e continuit arrivano dal Sudafrica. molto importante
il tema di una cooperazione che consenta di prevenire o, comunque, di tentare
di regolarizzare flussi che, obiettivamente, anche in questi ultimi mesi,
interessano tutte le coste siciliane e, in particolar modo, Lampedusa.
Ritengo che la normativa in materia di immigrazione abbia bisogno di una
omogeneit comunitaria perch comunitario anche il problema. Un punto
comunitario di accordo stato raggiunto sul diritto d'asilo, ma noi possiamo,
al di l del regolamento della Bossi-Fini, affrontare questo tema con maggiore
concretezza anche in Parlamento. Ritengo sia un dato positivo quanto lei ha
riferito sulla necessit di andare avanti sulla strada di Schengen e,
soprattutto, di salvaguardare quella parte della normativa sull'immigrazione
che riguarda, non solo il sistema sanzionatorio, ma anche quello relativo alle
procedure di identificazione.
Le procedure di identificazione dipendono dalla collaborazione degli Stati di
provenienza: laddove, infatti, vi la collaborazione, il trattenimento nei
centri rimane al di sotto dei trenta giorni (credo che la media sia quella di
quindici o venti giorni); laddove essa invece non presente, vi una
difficolt di identificazione, per cui la norma che consente di protrarre la
permanenza fino ad un massimo di sessanta giorni risulta essere di buon senso
perch funzionale all'identificazione del migrante.
Su questo tema mi permetto di segnalare la necessit di andare avanti sulla
strada della realizzazione, ma anche dell'apertura dei centri di permanenza gi
realizzati (mi riferisco ad esempio a quello di Bari, cos come al centro di
identificazione di Gorizia), e di procedere nella strada della realizzazione di
centri polifunzionali per l'immigrazione e l'integrazione attraverso la
costruzione e la realizzazione dei centri di identificazione, che sono
funzionali a rendere attuale la normativa sul diritto d'asilo, cio la
distinzione tra l'immigrazione irregolare e le garanzie costituzionali sugli
asilanti. Se non andremo avanti su questa strada, al di l del lavoro
che la Commissione da lei insediata o da insediare dovr
svolgere, non riusciremo mai a mettere un punto concreto su tali questioni.
Procedo velocemente, perch credo che vi siano molte questioni da esaminare.
Sono contento della circostanza che finalmente sia stata ceduta al Ministero
dell'interno, dopo una lunga ed estenuante battaglia, la caserma Adorno di
Lampedusa, poich ci consente di ampliare quello che era stato trasformato in
un centro di assistenza e di primo soccorso con la collaborazione delle
associazioni non governative (mi riferisco a Lampedusa), augurandomi che anche
il lavoro di completamento e di miglioramento di quella sede precaria siano
stati realizzati.
Ritengo che non dobbiamo scandalizzarci sul tema della legge Bossi-Fini, perch
tutte le normative sull'immigrazione sono, per definizione, necessariamente da
adeguare e da modificare. Credo che vi siano alcune aspetti che potranno
essere, dopo un dibattito da svolgere, ove lei lo riterr, anche in questa
sede, oggetto di approfondimento, e mi riferisco ai regolamenti attuativi.
Vi sono questioni, come, ad esempio, quella dell'allineamento tra la legge
Bossi-Fini e la Biagi, e cio le tipologie dei rapporti di lavoro, che non sono
tutte contemplate dalla legge Bossi-Fini - essendo tra l'altro la legge Biagi
successiva - che devono essere oggetto di discussione. Ci che importante
essere d'accordo sui principi, per quanto riguarda, ad esempio, il mantenimento
del contratto di soggiorno.
Prima di concludere, vorrei trattare altre due questioni, la prima delle quali
riguardante la lotta al terrorismo.
Lei ha posto un tema molto delicato e a tale proposito ricordo che vi una
richiesta dei gruppi di opposizione di svolgere una indagine conoscitiva sui
problemi della sicurezza,
indagine che abbiamo deciso di proporre solo dopo lo
svolgimento dell'audizione del ministro dell'interno. Tale questione
importante, che gi si presentata in Commissione a proposito della
discussione sulla legge istitutiva della Commissione antimafia, concerne
l'ampliamento delle competenze delle strutture anticrimine organizzato
esistenti, della polizia e della magistratura, anche alla lotta al terrorismo
interno e internazionale, tema peraltro molto delicato sul quale ancora non
abbiamo, ed naturale che sia cos, compreso se vi sia un orientamento del
Governo e se questo sar affidato al confronto parlamentare.
Credo che sarebbe opportuno applicare il principio di sussidiariet al concetto
di sicurezza - con riferimento alla cosiddetta sicurezza partecipata e alla
sicurezza sussidiaria (come si detto con riferimento alla sicurezza negli
stadi) -, facendo svolgere a privati ci che il pubblico non necessariamente
deve fare, al di l delle competenze connesse al ruolo dello Stato.
Da ultimo, come accennato dal collega Bocchino, siamo molto preoccupati della
disinvoltura con la quale alcuni suoi colleghi di Governo ed alcuni esponenti
della sua maggioranza intendono affrontare il problema della droga. Non mi
riferisco solo allo smantellamento del dipartimento per le politiche antidroga
esistente presso la Presidenza del Consiglio, ma anche alla circostanza di una
criminalizzazione di una legge approvata da un'altra maggioranza parlamentare.
Ritengo che su tale tema sarebbero opportune maggiore prudenza e maggiore
incisivit, in quanto credo sia errato immaginare di continuare ad affrontare
una questione cos delicata attraverso l'estemporaneit di proposte riguardanti
stanze del buco o altre idee che, di volta in volta, vengono in mente a
qualcuno.
Si tratta di un tema particolarmente serio, al quale so che
lei, signor ministro, stato da sempre attento, che non pu essere affidato
all'improvvisazione di questo o di quello.
Su tali questioni siamo aperti al confronto, in quanto riteniamo che le
politiche della sicurezza debbano essere oggetto di incontro - e non
necessariamente di scontro - tra le forze politiche di maggioranza e di
opposizione.
PRESIDENTE. L'onorevole Amici aveva chiesto di integrare il suo precedente intervento sottolineando una questione che ritengo non sia di suo esclusivo interesse.
SESA AMICI. Signor ministro, si
pone il problema di affrontare la questione del terzo mandato, visto che anche
nelle ultime competizioni elettorali molti sindaci - anche nella regione nella
quale sono stata eletta - si sono ripresentati nonostante il divieto previsto
dalla legge per i piccoli comuni.
Le chiedo dunque un chiarimento in proposito, in quanto ritengo ne vada della
nostra democrazia e del rispetto delle nostre leggi.
MARCO BOATO. Signor ministro,
mi associo ai ringraziamenti rivolti nei suoi confronti dai colleghi Amici e
D'Alia. Ho notato che il collega intervenuto per primo ha usato un
atteggiamento diverso; tuttavia io continuo ad usare nei suoi confronti lo
stile che, quando eravamo all'opposizione, abbiamo usato nei confronti del
ministro Pisanu tutte le volte che venuto in questa sede ad affrontare temi
che vanno al di l di una maggioranza di Governo, riguardando le istituzioni
del nostro paese.
Pertanto, ritengo che lei, signor ministro, abbia fatto bene, nella fase
iniziale della sua relazione, da una parte a coniugare il concetto di sicurezza
con quello di legalit e di rispetto dei
diritti - non ponendo in alternativa questi aspetti
fondamentali della convivenza democratica - e, dall'altra, ad accennare a
quanto avvenuto questa notte, vale a dire all'importante operazione di polizia
giudiziaria nella lotta contro la mafia, con riferimento alla quale vorrei
citare le affermazioni del senatore Carlo Vizzini di Forza Italia riportate
dalle agenzie mentre lei, signor ministro, iniziava il suo intervento: Le mani
di Cosa Nostra sembrano essere davvero dovunque e se la politica non sapr fare
la propria parte ancora una volta la Piovra risorger.(...) Il tema centrale
resta per quello di una politica che deve sapersi guardare dentro con
coraggio, eliminando tutto il marcio. La questione del rapporto tra mafia e
politica diventa ineludibile e centrale e i partiti devono assumersi la
responsabilit di affrontarla e subito Senza chiacchiere e fronzoli, se la
politica non ha il coraggio di stare in prima linea accanto agli inquirenti,
ogni sforzo sar vano e mentre noi continuiamo a parlare...
Condivido testualmente le affermazioni del senatore Carlo Vizzini. Siccome si
tratta di un tema delicato e, forse, drammatico per alcuni aspetti, a causa di
quanto sta emergendo in queste ore, ho voluto riproporre tali considerazioni in
quest'aula, visto che venivano espresse anche con riferimento a lei, nel
momento in cui si accingeva a svolgere la sua relazione.
Del resto, lei sa che il primo adempimento istituzionale di questa Commissione,
prima ancora della programmazione dei nostri lavori, stato il varo in sede
referente della Commissione antimafia. A tal proposito, mi associo alla
richiesta avanzata dal collega D'Alia riguardo alla tematica di una qualche
connessione eventuale con la questione del terrorismo internazionale, che
stata posta in questa sede anche attraverso un mio emendamento e che non
stata finora risolta,
forse in vista della seduta di marted prossimo. Forse, un
preciso orientamento del Governo al riguardo potrebbe essere utile.
Molto rapidamente le sottoporr alcune questioni flash, senza argomentare le mie richieste. Le chiedo, innanzitutto, se,
come rappresentante del Governo e non solo come ministro dell'interno, intenda
presentare nuovamente il disegno di legge sulla libert religiosa che fu
presentato dal Governo Prodi due legislature fa e che, nella scorsa
legislatura, fu proposto dal Governo Berlusconi. Tale testo era da noi
condiviso, ma, ad un certo punto, solo l'opposizione ne chiese l'approvazione.
Peraltro, ne chiedeva l'approvazione anche il suo predecessore, il ministro
dell'interno Pisanu, ma veniva regolarmente smentito da alcuni pezzi della
sua maggioranza proprio in quest'aula ed anche in Assemblea.
Personalmente, con altri colleghi, ho presentato nuovamente questa proposta di
legge, senza cambiare nulla, nel testo originario, senza le deformazioni
introdotte successivamente. Credo, per, sarebbe utile che fosse il Governo ad
assumersi la responsabilit istituzionale. E ritengo che non sia privo di
rilevanza il fatto che un testo presentato da un Governo di centrosinistra
nella XIII legislatura sia stato ripresentato pressoch identico dal Governo di
centrodestra nella scorsa legislatura, e che comunque non abbia concluso il suo
iter per qualche integralismo interno alla maggioranza.
Diritto di asilo: lei lo ha giustamente citato ed ha menzionato anche
l'inadempienza dell'Italia sotto il profilo interno ed internazionale. La
collega Amici ha giustamente ricordato il lavoro che tutti noi svolgemmo
insieme al relatore, collega Soda. Ho presentato personalmente anche questo
testo, chiedendo l'autorizzazione all'onorevole Soda, che in questa legislatura
non pi parlamentare, ed ottenendo il suo assenso convinto.
Credo che anche su questa materia una iniziativa del Governo sarebbe
importante.
Per quanto riguarda le tematiche che lei ha affrontato con tono non demagogico
e non declamatorio e con una grande capacit di riflessione critica che ho
molto apprezzato rispetto a tutte le questioni dell'immigrazione, le chiedo di
valutare se, oltre ad eventuali iniziative parlamentari, non sia utile anche
un'iniziativa da parte del Governo, proprio perch a livello di Ministero
dell'interno vi una pi ampia consapevolezza rispetto a tutte le questioni
emerse, che lei ci ha indicato, una dopo l'altra, con molta serenit, ma con
molto rigore.
La stessa questione - poich si tratta di temi di carattere istituzionale
fondamentale - si pone rispetto alla cittadinanza evocata sia dalla collega
Amici sia pi volte dal collega D'Alia. Nella scorsa legislatura solo l'UDC,
tra le forze del centrodestra, insisteva regolarmente su questo tema e ne ho
dato atto pubblicamente. Speriamo che questa determinazione si possa allargare
anche ad altri colleghi in questa legislatura.
A ci aggiungo un tema che stato posto in varie realt comunali, ma che
stato difficile affrontare in assenza di una legge statale: mi riferisco al
diritto di voto dei cittadini immigrati residenti da un certo numero di anni in
Italia sul terreno amministrativo. Anche a tale riguardo, stata gi
presentata una proposta di legge; su questo tema si pronunciato anche il
Consiglio di Stato in sede consultiva e, pertanto, lo stesso andrebbe
affrontato con un'iniziativa di carattere istituzionale, oltre che
parlamentare, e soprattutto in modo uniforme sul terreno nazionale, avendo i
comuni maturato diverse esperienze al riguardo.
Sempre riguardo ad iniziative che possono, opportunamente, essere assunte da
lei e dal Governo di cui ella fa parte,
una specifica riguarda il tema che abbiamo affrontato alla
fine della precedente legislatura e che abbiamo rimesso all'ordine del giorno.
Mi riferisco alla questione del referendum - tenutosi in forza dell'articolo
132 della Costituzione e che ha interessato il comune di Lamon in provincia di
Belluno - rispetto alla quale, purtroppo, il Governo precedente, anche se
ripetutamente sollecitato, era rimasto inadempiente. Credo che questo Governo
non possa pi tollerare l'inadempienza appena segnalata.
Signor ministro, riguardo alla questione dell'election day - o, comunque, dell'accorpamento - forse lei sa, o ricorda, che
proprio l'attuale presidente Violante - come, del resto gli altri capigruppo
dell'allora opposizione (il sottoscritto e gli onorevoli Castagnetti e
Giordano) - present nella scorsa legislatura una proposta di legge ispirata
alla semplificazione ed all'accorpamento. Al riguardo, ho osservato che dopo le
elezioni amministrative qualche esponente del centrodestra - lo dico
pacatamente - ha lamentato che vi erano state troppe elezioni non
precedentemente accorpate. Noi per molti mesi avevamo chiesto di accorparle
presentando una proposta di legge firmata - lo ripeto - da tutti i capigruppo
dell'allora opposizione. Spero che, come da lei stesso auspicato, questa sia
l'occasione buona per un giusto ripensamento bipartisan, quindi mi associo al
suo auspicio.
Sulla questione sollevata anche dalla collega Amici, credo che lei trover
sicuramente nella maggioranza di questa Commissione, nonch nell'opposizione -
anche se non posso parlare a loro nome pur avendo fiducia circa il loro agire
-, un sostegno perch non sar facile operare avendo a riferimento un contesto
di scarse risorse economico-finanziarie che
richiede scelte anche di carattere strategico. Quella che riguarda l'interno sicuramente una scelta di carattere strategico.
PRESIDENTE. Hanno parlato due gruppi di maggioranza e due di opposizione.
ROBERTO COTA. Perch sono stato scelti quei colleghi?
PRESIDENTE. Secondo l'ordine di iscrizione a parlare.
ROBERTO COTA. Presidente, scusi, vorrei intervenire anch'io.
PRESIDENTE. Avevamo deciso che la seduta sarebbe terminata alle 13,30, ma se ce la fa a parlare in tre minuti...
ROBERTO COTA. In cinque. Tra l'altro, chiederei al ministro di fermarsi per un altro quarto d'ora cos da riuscire a chiudere.
PRESIDENTE. Onorevole Cota, mi scusi ma avevamo deciso di concludere la seduta per le 13,30. Le iscrizioni a parlare sono definite alternativamente tra maggioranza ed opposizione; lei comunque potr esprimere il suo giudizio nelle sedi in cui lo riterr; tra l'altro, adesso spettava intervenire
all'onorevole Cicchitto che, in questo momento, non
presente. Comunque, ritengo sia preferibile procedere ordinatamente.
Rinvio quindi il seguito dell'audizione a marted prossimo alle ore 11,30,
giorno in cui il ministro sar di nuovo con noi per consentirci di completare
gli interventi e per replicare ad essi.
La seduta termina alle ore 13,30.